Cichaczem mija kolejna rocznica zamachu majowego z 1926 roku. Wojskowi pod przywództwem Józefa Piłsudskiego dokonali zamachu na demokrację i parlamentaryzm. Zamachu dokonano oczywiście „dla dobra państwa/narodu”, jak to zwykle maja w zwyczaju dyktatorzy.Rocznica najwyraźniej wstydliwa, bo nie jest hucznie obchodzona. Widocznie nawet wyznawcy Brygadiera-Marszałka mają świadomość, że coś jest nie tak. W maju 1926 roku zbuntowani oficerowie z Józefem Piłsudskim na czele dokonali bezprawnego i antydemokratycznego przewrotu wprowadzając rządy „Sanacji”, czyli „uzdrowienia”. Lewica, w tym PPS i komuniści poparli ten zamach. Szybko żałowali bo „uzdrawiająca” władza wzięła się i za nich. Zaczęło się: szykanowanie opozycji, cenzura prasy, pobicia i zastraszanie dziennikarzy, pokazowe procesy polityczne i więzienie w strasznych warunkach. Ciekawe to „uzdrowienie”… do tego obsadzanie stanowisk raczej z klucza politycznego niż kompetencyjnego. Wielu oficerów odsunięto, niszczono im zdrowie lub ginęli w dziwnych okolicznościach jak np. gen. Tadeusz Rozwadowski. I cóż z tego „uzdrowienia” przyszło? Rządzony przez nich kraj i armia dowodzona przez kolesi bez solidnego wykształcenia wojskowego przegrała wojnę w kilka tygodni. Mało kto dziś pamięta, że w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie żaden z tych ludzi odpowiedzialnych za klęskę nie miał szans na dowódcze stanowisko na froncie. I niech mi nikt nie wmawia, że więcej nie można było zrobić, bo choćby Kazimierz Sosnkowski pokazał, że można… tyle, ze takich ludzi odsuwano od stanowisk, odsuwano od przygotowań do wojny, a nawet w jej trakcie torpedowano ich pomysły.
Z pewnością polski parlamentaryzm przed 1926 nie był zdrowy, ale wojskowy zamach stanu i „sanacja” były gorsze od choroby.
PS. donald Tusk uważna Piłsudskiego za wzór polityka, więc nie dziwcie się, że ma zapędy do cenzury, do bicia uczestników antyrządowych manifestacji czy obsadzania stanowisk ludźmi pozbawionymi kompetencji. PO też okazało się lekarstwem gorszym od choroby, tyle tylko, ze władze przejęła legalnie i legalnie można ich odwołać w wyborach. Co więcej, za wpis taki jak ten nie grozi mi jeszcze wizyta brutalnych panów w wojskowych mundurach, jak to za czasów Piłsudskiego bywało.
Brak komentarzy
Co do ostatniego zdania, to mam nadzieję, że pamiętasz, co „antykomora” spotkało, heh.
A Piłsudski przereklamowany jest okrutnie.
To co „Antykomora” spotkało to pikuś 🙂
Niby tak, ale nie o skalę zjawiska mi tu chodzi, tylko o sam jego fakt, skala się zawsze może zmienić, skoro już sam fakt ma miejsce. Teraz to było jeszcze przed sądem, ale pamiętasz wizytę Prezydenta Kwaśniewskiego w Krośnie i reperkusje po Twoich pytaniach? Dużo się to różniło od czasów wujaszka Piłsudskiego? 🙂
O tak, różniło. W ogóle mnie nie pobili 🙂
Chyba trochę przesadzacie chłopaki, z tym jechaniem po Piłsudskim. Problem jest bardzo złożony, w sam raz na dobrą dyskusję przy piwie.
Piłsudski jest i owszem przereklamowany, ale w polityce historycznej każdego państwa są takie przereklamowane postaci, Francuzi mają de Gaulla, Amerykanie Roosevelta, Angole Churchilla – nie słyszałem w oficjalnych źródłach tych krajów wielkiej dyskusji o odbrązawianiu tych panów. Niemcy lata 30 i 40 ubiegłego wieku zwalili na mitycznych „nazistów” – to te stworki z gry Bloodrayne, które wczepiały im się w mózgi i rdzenie kręgowe powodując żądzę podbojów i ludobójstwa 😛 W Rosji coraz bardziej wybiela się Stalina. To nie jest dobry pomysł, by w czambuł potępiać Piłsudskiego.
Aha, nie tylko Donald Tusk stawia go sobie, za wzór, Kaczyński również 😉
Hauer, wiesz oczywiście, co za wpis taki jak ten groziłoby Ci u naszych sąsiadów w czasach sanacji? 😛
Przypomina mi się stary kawał:
Rozmawiają dwaj więźniowie w łagrze:
– Za co siedzisz?
– Za lenistwo.
– ????
– Kolega z pracy opowiadał kawał o Stalinie. Postanowiłem zameldować o tym na drugi dzień.
– I co?
– I on mnie ubiegł, zameldował tego samego dnia.
Szpiegu, teraz rządzi Tusk, a nie „Pan Jones”, dlatego było o Tusku.
Faktem pozostaje to, że Piłsudski był politykiem marnym, a jego pomysły nieraz katastrofalne w skutkach. Robienie z niego geniusza na siłę, czy wzorowanie się na nim to recepta na następną katastrofę.
Nie wiem, czy bardziej katastrofalne nie byłoby obalenie tego mitu, zwłaszcza że nie bardzo mamy go kim zastąpić, ani w XX w ani w XIX.
Jakbyś się przez ten pryzmat przyjrzał choćby Kościuszce, to doszedłbyś do wniosku że to był matoł, który mając kilka tysięcy chłopa wypowiedział wojnę Prusom, Rosji i Austrii 😀 I przyznałbym Ci w tym rację, zaś ostatnio strasznie w mediach wychwalany przy okazji Konstytucji III Maja Książę Józef Poniatowski był dziwkarzem i pijanicą, którego wojskami wysługiwał się tyran pragnący podbić całą Europę, nie wiedzieć czemu uwielbiany przez Polaków, którym kazał płacić bajońskie reparacje. Ale nie w tym rzecz przecież. Żadne państwo tak po prostu nie postępuje ze swoimi symbolami, chyba że to ewidentny (i nieodległy w czasie) zbrodniarz (Rosja to wyjątek).
Weź takiego Churchilla, dyletant wojskowy (Gallipoli), zapewne mający na sumieniu mord polityczny na naszym Sikorskim, a następnie sprzedanie Europy Wschodniej Stalinowi – jest to symbol i bohater Wielkiej Brytanii, nad którego ciemnymi sprawkami rozwodzą się bynajmniej nie na łamach mediów i prasy może jacyś nieznani brytyjscy historycy. Największy problem Piłsudskiego to ten, że mu się zmarło, a w chwilę później wjechali w nas Adik i Józek. Gdyby rządził Witos i jego kmioty, efekt byłby przecież ten sam. Ta katastrofa była nam zwyczajnie przeznaczona, chociaż niewykluczone że Piłsudski dogadałby się z Adolfem i zgodził zostać na jakiś czas jego satelitą, bo nie był takim idiotą jak Beck i Rydz. Ale to już czysta teoria.
No to właśnie jest taki przypadek: nieodległy i zbrodniarz. To niepokojące, że tylu dzisiejszych polityków zachwyca się jego metodami i „osiągnięciami”.
Wiesz, praktycznie każdy wielki przywódca wojskowo-polityczny ma krew na rękach, są tacy których wielkość i dokonania przyćmiły te krwawe plamy, a są tacy jak Piłsudski, którym nie do końca wyszło to, co zamierzali, bo sąsiedzi napadli. Ja uważam, że czasem cel uświęca środki, taki Pinochet np. uratował kraj przed zapaścią gospodarki, głodem i rewolucją kosztem kilku tysięcy trupów. Inna sprawa, że nasi niedouczeni politycy pewnie nawet nie wiedzą, co to Bereza Kartuska 😛
Szpiegu, ja się z Tobą zgadzam, że każdy naród potrzebuje symboli, ale tu akurat nie o to chodzi. Piłsudski pozostanie symbolem „Cudu nad Wisłą”, nie będziemy tego obalać przez szacunek dla symboli (a dałoby się na upartego), natomiast nie zgadzam się na bezkrytyczne pochwalanie jego sposobu rządzenia- bo w ten sposób sankcjonujemy moralnie takie metody jak cenzura, terror, i inne rzeczy o których wspomniał Hauer.
A Stalin to zupełnie inna liga, hah, to, że się go wybiela i usprawiedliwia to TRAGEDIA, dalej masa ludzi uważa go za „lepszego od Hitlera” (cokolwiek to miałoby znaczyć), ale Tobie to nie muszę tłumaczyć, hehe.
Szpiegu, miej litość, „nie do końca wyszło bo sąsiedzi napadli”? Po pierwsze to układ sił z sąsiadami to jego „zasługa”, po drugie dyletanctwo polskiej kadry oficerskiej to również jego zasługa. To Piłsudski i jego kolesie bez wykształcenia i przygotowania obsadzili stołki (tak jak wzorująca się na nich Platforma…). No i nie porównuj do Pinocheta, bo niby przed czym Polskę uratował Piłsudski? To Piłsudski umożliwił dojście komunistów do władzy w Rosji, a zatem w konsekwencji doprowadził do wjazdu Adolfa ze Stalinem. Wojnę obronna prowadzili kolesie z politycznego nadania, bez właściwego przygotowania. Jak wspomniałem, tacy jak Sosnkowski to potrafili dowodzić i walczyć, ale takich się odsuwało.
Co do Churchilla, to przecież nikt go nie uwielbia za Gallipoli, z tym Sikorskim nie przesadzajmy, a po wojnie przegrał wybory. Ot uwielbienie. Brytole mają trzeźwe podejście do swoich przywódców, a ich historia, to historia walki o ograniczenie samowoli władzy. Kult Piłsudskiego u nas, to przeciwny kierunek.
„To Piłsudski umożliwił dojście komunistów do władzy w Rosji, a zatem w konsekwencji doprowadził do wjazdu Adolfa ze Stalinem. Wojnę obronna prowadzili kolesie z politycznego nadania, bez właściwego przygotowania. Jak wspomniałem, tacy jak Sosnkowski to potrafili dowodzić i walczyć, ale takich się odsuwało.”
Łoj, Hauer, toś pojechał… Niechęć do Piłsudskiego prowadzi Cię na historyczne manowce. Podyskutowałbym dalej, ale po tym, to podziękuję. Jestem akurat po lekturze dwóch książek Guderiana, więc mógłbym Ci napisać co taki Sosnkowski mógłby uwalczyć przeciwko doktrynie Blitzkriegu, która zmiotła nie tylko nas, ale znacznie potężniejszą Francję, ale sobie odpuszczę, bo ja Ci faktami a Ty mnie historia alternatywną znów uraczysz. Zaraz mi napiszesz, w ślad za sowieckimi źródłami, że winny Piłsudski bo nie budował czołgów tylko kawalerię, a tymczasem fakt jest taki że budowa niemieckiej armii była możliwa tylko dzięki układom z Rapallo i wsparciu wujka Stalina – ergo, nie mieliśmy prawa wygrać tego wyścigu zbrojeń, niezależnie kto by u nas rządził i dowodził. Ale zapomniałem, wujek Stalin i jego zbrodnie to też robota Piłsudskiego…
Yeri, na Śląsku Piłsudski jest bardzo źle odbierany z uwagi na fakt, że kazał więzić Korfantego, który w końcu zmarł w więzieniu tuż przed wybuchem wojny, krążą tu teorie że go sanacja otruła. Tu go raczej mało kto pochwala, właśnie Korfanty jest tu ikoną.
Z tymi metodami… masa ludzi z utęsknieniem wyglądałaby kogoś, kto teraz wpadłby z wojskiem na Wiejską i całą tę hałastrę pobił i pozamykał, plus wziął się za te medialne ośrodki władzy, które już dawno przestały pełnić swoją funkcję ograniczania rządów, a zaczęły je kreować. Ale wkrótce potem stałby się on wrogiem narodu numer jeden. Taki już mamy naród. Piłsudskiemu wydawało się, że jest wielki burdel w sejmie, co roku zmieniał się premier. Ale gdy przejął władzę okazało się, że nadal co roku zmienia się premier, nadal panuje bezhołowie, pieniądze znikają, a naród zaczyna go nie cierpieć. Facet naprawdę się tym podłamał. Nie żebym kazał Ci go żałować, ale obserwując wzrost siły sąsiadów chciał zrobić porządek metodą którą znał, był pewien że naród go zrozumie i poprze -a tu klops, ugrzązł, a potem umarł. Powinno się patrzeć na sprawę całościowo, ja go traktuję bardziej jako postać tragiczną, niż jednoznacznie negatywną czy pozytywną.
Szpiegu, to tak zasadniczo byś podyskutował, czy podziękujesz? Niestety takie są fakty Szpiegonie, Piłsudski popełnił kardynalny błąd, uznał, że czerwoni będą mniej groźni niż biali i nie pomógł w zdławieniu bolszewizmu. Reszta to konsekwencja, włącznie z tym blitzkriegiem. Bo jak słusznie zauważasz, to współpraca z ZSRR pozwoliła się Niemcom dozbroić. To nie jest: „nie udało mu się bo sąsiedzi napadli”, ten napad to skutek geopolitycznego błędu Piłsudskiego. Cytując: „Ale zapomniałem, wujek Stalin i jego zbrodnie to też robota Piłsudskiego…” – dokładnie o tym zapomniałeś.
Co do samego przebiegu wojny obronnej to jednak Kutrzeba, Maczek czy Sosnkowski pokazali klasę, za to dowódcy typowo sanacyjni, z nadania tej politycznej kliki po prostu nie ogarniali.
teraz cytując dalej „masa ludzi z utęsknieniem wyglądałaby kogoś, kto teraz wpadłby z wojskiem na Wiejską i całą tę hałastrę pobił i pozamykał” – to jest właśnie skutek kultu zbrodniarza, który dokonał zamachu! Zamiast reformować kraj, zamiast dokonać zmian legalnymi sposobami, jest siedzenie i czekanie, aż ktoś weźmie za mordę i wprowadzi dyktaturę jak dobry dziadek Józek. Żałosne i żenujące. Natomiast co do roli mediów, to przypominam, że po zamachu ludzie w mundurach bili dziennikarzy, a gazety składano pod karabinami. Kreowanie władzy przez media szło w najlepsze.
Zamach przed niczym Polski nie uratował, ani przed wewnętrznym burdelem, ani przed zewnętrznym zagrożeniem. Nie ma żadnego powodu, żeby ze zbrodniarza robić bohatera, bo to sprzyja powtarzaniu jego błędów na zasadzie „a bo za Piłsudskiego tak było”.
Z Yerim bym podyskutował, Tobie jednak podziękuję 😛
Szpieg, ustal sobie fakty:
1) Czy Piłsudski celowo zrezygnował z próby zniszczenia bolszewików w imię swojej koncepcji polityki wschodniej?
2) Czy polityka wschodnia Piłsudskiego okazała się nierealną mrzonką, której nie udało się zrealizować?
To są kluczowe błędy z katastrofalnymi skutkami. Ten facet wcześniej już miał chore pomysły, jak wymarsz I Kadrowej w celu robinia powstania. Szczęśliwie dla całej Polski, wtedy mądrzy ludzie w Kielcach pokazali mu wała.
Hauer, ja twierdzę że posuwasz się za daleko siedząc sto lat później za monitorem i oskarżając go że nie przewidział, jak potoczy się historia. Całe życie walczył z caratem i to carat uważał za największe zagrożenie, podówczas nie tylko on uważał, że bolszewizm to chatka na kurzej łapce, która raz dwa upadnie. Takich założeń, które okazały się mrzonkami, masz w historii całą kupę.
A co na to powiesz:
„Według Korwin-Mikkego państwem, w którym 4 czerwca 1989 roku wolność została ocalona, były Chiny. Tego dnia na pekińskim placu Tiananmen rozpędzono przy użyciu siły protestujących studentów. W swojej naiwności – przekonywał Korwin-Mikke – domagali się oni stłamszenia wolności, czyli wprowadzenia reguł socjaldemokratycznych gwarantujących prawa socjalne.
– Wiecie Państwo, ile pieniędzy potrzeba, żeby wypłacić zasiłki socjalne miliardowi ludzi? Od razu by trzeba było pożyczyć Chinom potworne pieniądze i Chiny zamiast nadwyżki tonęłyby dziś w długach, jak każde państwo, w którym panuje socjaldemokracja – oznajmił Korwin-Mikke.
Jego zdaniem chińskie władze, wysyłając na plac Tiananmen czołgi, uwolniły go spod panowania studentów i zapewniły państwu pomyślny rozwój, stawiając na rozwiązania kapitalistyczne. – Odrzucono socjalizm, odrzucono demokrację i wprowadzono odrobinę rozsądku – skonstatował przewodniczący KNP.”
Pytanie, czy Korwin sfiksował, czy też użycie siły bywa uzasadnione. A skoro sfiksował, to oskarżam Cię, że kilkanaście lat temu tego nie przewidziałeś i byłeś jego oddanym zwolennikiem
😀
Z tym pokazywaniem wała powstaniom to jestem w stanie się z Tobą zgodzić, szkoda że nikt nie pokazał mega-wała powstańcom listopadowym, styczniowym i warszawskim. Te akurat chore pomysły nie były jedynie domeną Piłsudskiego.
O, chłopaki ostro jedziecie:)
Szpion, zgadzam się, że Piłsudski nie był w stanie przewidzieć rozwoju bolszewizmu i ciężko mieć do niego o to pretensje, zresztą jak gadzina łeb podniosła to Piłsudski ten łeb nad Wisłą ukręcił (łeb niestety odrósł podwójnie, jak to u Hydr, ale to inna sprawa).
Z kolei nie podoba mi się siłowe przejęcie władzy na zasadzie, że „jak ja dojdę do władzy to wszystko poustawiam”, a po dojściu do władzy zrobił to samo co poprzednicy właściwie, zgadzam się z Hauerem, że ponadawani „z klucza” generałowie to się nie popisali w wojnie obronnej (nie to, żebyśmy to mogli wygrać, ale jednak). Do tego swoją polityką terroru Piłsudski dał świetny mandat moralny komunistom po wojnie, patrz przywoływana przez Ciebie Bereza kartuska.
Jak dobrze zauważyłeś na Śląsku jego notowania marnie stoją, ale sam wiesz czemu i Cię to chyba nie dziwi? Z kolei moje Podkarpacie to bastion Piłsudskiego, mój pradziadek, ongiś jego strzelec, zaszczepił mi kult marszałka, trzeźwiej oceniłem go dopiero na Śląsku.
Hm, ciekawe jest ocenić Piłsudskiego jako postać tragiczną. Nie wątpię, że chciał dobrze, przy „cudzie nad Wisłą” to nawet mieliśmy swoje 5 minut w Europie, ale na postać tragiczną to mi tu raczej Korfanty wyrasta, jako ofiara terroru, było nie było ( nawet jeśli go nie otruto, bo ciężko o tym spekulować).
O Yeri, mylisz się, jak komunizm łeb podnosił to Piłsudski …czekał. Dopiero później próbował z nim walczyć, zresztą w specyficzny sposób. Skończyło się to odwrotem pod Warszawę, wezwaniem gen. Rozwadowskiego na ratunek, a wg. pewnych relacji także załamaniem psychicznym i podaniem do dymisji. Proszę zwrócić uwagę, ze to nie Piłsudski podpisał rozkaz przez Bitwą Warszawską, nie on zwracał się do żołnierzy przed walką, nie on wizytował jednostki frontowe. W efekcie mamy sytuację kuriozalną: w rocznice Bitwy 1920 na uroczystościach cytowany jest …Tuchaczewski,(dla podkreślenia barbarzyństwa bolszewików). Nikt nie cytuje słów kierowanych przez polskiego dowódcę do polskich żołnierzy przed najwnajwazniejszą bitwą w historii Polski. Dlaczego? …bo te słowa skierował do żołnierzy gen. Rozwadowski, któremu później sanacyjna klika z wdzięcznością zniszczyła karierę i zdrowie.
Nie Szpiegu, nie posuwam się za daleko. Zdecydowanie za daleko posuwają się ludzie, którzy gloryfikuja brygadiera twierdząc, że „to geniusz, wszystko trafnie przewidział”. Ja wskazuję, że nie przewidział, tym samym jeden z kluczowych dogmatów „Wiary w Marszałka” jest nie do utrzymania. Jeżeli był zaślepiony, a jego założenia okazały się mrzonkami to nie mówmy, że „przewidział”. Nie mamy sytuacji, w której rozmawia się o obiektywnych faktach, tylko mamy kompletny mit, całkowicie zmyślone legendy nt. człowieka, który zrobił zamach stanu. To powszechne na świecie. Każdy dyktator, oczywiście wg. własnej propagandy, jest geniuszem, autorem wszystkich sukcesów i zbawcą narodu.
Korwina bym tu nie mieszał, bo mylisz zasadnicze sprawy. Korwinowi przede wszystkim wydaje się, że ma antydemokratyczne poglądy i to bardzo podkreśla, a po drugie to nie twierdziłem, że uzywanie przemocy jest zawsze niesłuszne. Podkreslam tylko, że Piłsudski użył przemocy do obalenia legalnego rządu, dokonał zamachu stanu, a to działanie nie uchroniło kraju ani przed problemami wewnętrznymi, ani przed zagrożeniem zewnętrznym. Jedyne skutki zamachu to wykańczanie wartościowych patriotów i obsadzanie stanowisk nieudolna kliką. Przepraszam, ale takich rzeczy nie wolno pochwalać, ani usprawiedliwiać.
PS. odnośnie powstań, Szpiegonie, Sosnkowski był przeciwny wywołaniu Powstania Warszawskiego.
Hauer, chyba mnie nie zrozumiałeś, kontrowersji o zasługi w „cudzie nad Wisłą” nie musisz mi tłumaczyć, jak napisałem parę postów wyżej zdaję sobie z nich sprawę, ale to nie zmienia faktu, że Piłsudski pozostaje do dziś symbolem zatrzymania pochodu komuszków na Europę.
To, że Piłsudski nie chciał interweniować gdy się za naszą wschodnią granicą działo to też fakt, ale z jego perspektywy czasu mogło to być słuszne, dzisiaj wiemy co bolszewicy narobili, wtedy tego nie wiedziano i sporo mądrych ludzi się łudziło.
Co do Rozwadowskiego to jasne że masz rację, to co pisałem do Szpiega o Korfantym dotyczy oczywiście też Rozwadowskiego (i innych), którzy padli ofiarą metod Piłsudskiego- to są IMO postacie tragiczne, dlatego trudno mi za taką uznać- jak Szpiegu- samego marszałka.
Co robili bolszewicy to od początku było wiadomo. Poszukaj w takich tematach jak Powstanie Tambowskie.
Siły akurat ocenił realnie, bo jak uznał, że czerwoni wygrają z białymi i z zagranicznymi korpusami interwencyjnymi, to musiał wiedzieć, ze czerwoni są silniejsi. I co zrobił? …czekał aż ta silniejsza i groźniejsza czerwona Rosja wygra i zagrozi Polsce. Brawo, co za przewidujący geniusz. Bo mu się uroiło, że Polska ich pokona i utworzy sprzymierzona Białorus i Ukrainę. Co z tego wyszło? Co z tego mogło wyjść tuż po krwawych walkach z Ukraińcami o Lwów?
Hauer, zacietrzewiłeś się jak przy cięciu bagnetem w „Patriocie” i plączesz się jak osioł w ostach, a tym że jednak nie uważasz używania przemocy za zawsze niesłuszne, to już w ogóle strzeliłeś sobie w kolano – bo odebrałeś sobie moralne prawo do potępiania zamachu majowego, potępiasz go tylko dlatego że zrobił go nienawidzony przez Ciebie Piłsudski przeciwko rządowi który uważałeś za w porządku, a nie że użyto przemocy i zginęli ludzie 😛 Było tak napisać od początku. Wpadasz dokładnie w tę samą pułapkę w którą wpadł Piłsudski: „ja wiem kiedy i przeciw komu można tej przemocy użyć i basta”. Przemoc jest zawsze be, kiedy to naszych biją.
W dywagacje co on przewidział a co nie, to się już wdawał nie będę, nie przekonam Cię ani ja, ani Yeri który przecież też nie darzy Józka P. sympatią – Ty po prostu wiesz, że on miał to przewidzieć i to on jest winny komunizmu, ok, masz prawo, ale nie zgodzę się tu nigdy.
Z tą bitwą warszawską i generałami z klucza, to jest feler większości autorytarnych systemów rządów (nawet w hierarchicznych organizacjach funkcjonujących w systemach demokratycznych) – jest i była cała masa państw/armii/firm gdzie kilku błyskotliwych acz zapomnianych, albo nawet podziękowanych sztyletem czy wylaniem z pracy ludzi zapracowało na sukces wodza/generała/szefa, który to jednak dodatkowo otoczył się bucami. Sam pamiętam, jak pod moimi tekstami czy inszymi projektami podpisywał się pewien obecny poseł, który na zakończenie z podpuszczenia swoich przydupasów, dał mi kopa w dupę 😛
————————
Za co obecnie jestem mu wdzięczny, bo z nim to dopiero bym wtopił… ale zasadę rozumiecie.
————————
Ile się słyszy o prezesach, co tak idealnie zarządzają, wyciągają spółki z bagna itp… a ilu naprawdę fachowych żuczków na to pracuje, i jakie podziękowania dostają?
Szpiegu, spokojnie, odpuść trochę Hauerowi, dopóki podaje argumenty to nie jest zacietrzewienie, należy dyskutować podając swoje, bo jeśli nie to sami się zacietrzewimy:)
Co do nadań z klucza jest jak piszesz, no ale jednak jego nadania się akurat nie popisały jak Hitler przyjechał, tu się zgadzam z Hauerem, więc co to za silna ręka jak palce słabiutkie? A parę życiorysów złamał przez te swoje próby, komuszkom dał argumenty do ręki, a Polskę słabą zostawił. Na jego plus (wielki)- komuchom nad Wisłą łapę przetrącił.
Hauer- uważam Twój argument za chybiony, popatrz, ja napisałem, że ciężko winić Piłsudskiego, za to, że nie wplątał się w kolejną dymitriadę, tym razem przeciw czerwonym, bo nie mógł wiedzieć co oni w przyszłości narobią, uważał ich za nie bardziej groźnych od caratu i miał tam swoje plany. Ty kontrapunktujesz, że wiadomo było po takim powstaniu Tambowskim. O ile pamiętam, to powstanie było już gdzieś tak w trakcie wojny Polsko-bolszewickiej (zdaje się, że powstanie trwało tak długo, dopóki Armia Czerwona była u nas zajęta), a po wszystkim to po co miał tam Piłsudski jechać? Ot, zbuntowali się chłopi, bo im podatki nie pasowały, za cara też się buntowali i nikt chamom z pomocą nie jechał, bo dlaczego by miał?
Nie znam w tej chwili żadnych przesłanek, które by wskazywały, że Piłsudski mógł przewidzieć co z tego wyjdzie. Mógł np otruć Hitlera gdy ten jeszcze pokoje malował:) Ba, jakby Niemcy wiedzieli co narobi, sami by go zawczasu otruli:)
Ale to już wchodzimy w political-fiction.
Szpiegu, to Tobie się coś zacietrzewiło. Praktycznie każdy zgadza się z tym, że powinna istnieć używająca przemocy policja czy armia, a to jednak nie usprawiedliwia przeprowadzania zamachu stanu. Twoja argumentacja jest równie absurdalna jak twierdzenie, że „skoro zgadzasz się, że policja używała pałek, to nie masz moralnego prawa osądzać kibola, który komuś rozwalił łeb”.
Piłsudskiego nie lubię, to prawda, ale nie bez powodu. Podaję dlaczego, zamach majowy jest jednym z tych powodów. Natomiast stwierdzenie co przewidział, a co nie jest kluczowe dla oceny tej postaci, bo mit Piłsudskiego jest budowany na bzdurach o jego geniuszu i trafnych przewidywaniach. To nie ma pokrycia w faktach, za to zbrodnie i błędy mają. Cóż dziwnego, ze nie lubię takiej postaci? Idąc dalej, to, że inni tez popełniają błędy nie stanowi usprawiedliwienia Piłsudskiego. Jego mitomani nie widzą jego błędów.
Yeri, minusy wymieniasz nieźle, ale z plusem się mylisz. Całe szczęście, ze Witos nie przekazał informacji o załamaniu „Wodza Naczelnego”, bo to mogło załamać morale wojska tuż przed bitwą… niestety to ratuje mit Piłsudskiego.
Powstanie, a raczej jego przyczyny, to wskazanie, że od początku było wiadomo jakie metody stosują bolszewicy i jak postępują. Twierdzenie, ze „tego nie można było przewidzieć” jest fałszywe, bo widać było od początku represje, masakry, konfiskaty żywności… A Piłsudski nie miał jechać wspierać jedno powstanie, tylko siły białych i zagraniczne korpusy interwencyjne, w czasie gdy bolszewicy mieli takie powstania na tyłach. Prawdopodobnie byłoby po czerwonych. W liście z listopada 1919 Denikin wprost napisał do Piłsudskiego: „Polska zapłaci za to kiedyś, zapłacą jej za to bolszewicy lub rosyjsko-niemieckie przymierze”. Na 20 lat przed 1939 Denikin przewidział, więc nie mówmy, ze „sie nie dało przewidzieć”. To tylko „geniusz” Piłsudski ogarnięty rusofobią nie myślał racjonalnie, za to doprowadził do tragedii: Rosjan, Polaków i Niemców. Niestety nie zdążył tego dożyć, bo jago pewne załamanie i dezercja w 1939 może by rozwiało ten chory mit. Niestety wydarzenia z 1939 to prosta konsekwencja tego, co zrobił Piłsudski: wstrzymania antybolszewickiej ofensywy w 1919. I żaden zamach majowy tego nie naprawił, ani przed niczym nie uratował.
Argumenty o represjach u bolszewików do mnie nie przemawiają, no gnębią tam chłopów podatkami, jak za cara albo i lepiej, ale co Polakom do tego?
A pomoc „białym”, hm, żadni oni nasi kamraci nie byli, a wręcz przeciwnie, trochę nam zeszło spod ich zaborów uciec, to po co się pchać do nich z pomocą, gdzie sami sobie piwa nawarzyli?
Tak bym myślał, gdybym żył w tamtych czasach.
Z tym listem to inna sprawa, nie słyszałem o nim, muszę poszperać, bo to faktycznie zmienia postać rzeczy co nieco, jeśli Denikin antycypował takiego Mołotowa z Ribbentropem, to Piłsudski się tu jako mąż opatrznościowy kompletnie nie popisał.
„Tak bym myślał, gdybym żył w tamtych czasach.”, Yeri, czyli krótkowzrocznie i na bazie uprzedzeń.
„Biali” byli sojusznikami Ententy, państw, które wygrały wojnę i dzięki którym Polska uzyskała Niepodległość. „biali” to był sojusznik, „Czerwoni” to był agresywny nieprzyjaciel, o którym było wiadomo, że jak pokona „białych”, to pójdzie na Polskę i dalej, na Niemcy. Żeby jak najmniejszym kosztem zlikwidować zagrożenie wojną na wschodzie, należało uderzyć w 1919 na bolszewików. W zasadzie taki był plan, tylko Piłsudski się z bolszewikami dogadał, a ofensywę zatrzymał. I za to zapłaciła w straszny sposób Ukraina, Rosja, Polska i reszta Europy. Kurde, już gorszej postaci na „zbawce narodu” chyba nie ma…
Co do tego bazowania na uprzedzeniach to niezupełnie, bo to, że „biali” byli w Entencie to nie znaczy, że nam nagle wolność chcieli oddać, szczęśliwie dla nas wolność wróciła, ale 150 lat niewoli i rusyfikacji pozostaje faktem, więc to nie jest niechęć na wyrost, tylko bardzo uzasadniona i racjonalna IMO.
Natomiast z tym przewidywaniem szaleństw „czerwonych” to jak wykazałeś przytoczonym wyżej listem, to masz rację, zmieniam zdanie, dało się przewidzieć i trzeba było coś zrobić.
Może i Denikin antycypował, ale sojusz rosyjsko-niemiecki, za który zapłaci Polska, w kontekście jej geopolitycznego położenia nie był trudny do przewidzenia. Zwłaszcza w kontekście wydarzeń poprzednich 150 lat. Gdyby Denikin i biali przejęli władzę, zapewne również by się pojawił.
Tego, że do władzy dojdzie stojący w cieniu gangster, osobnik będący w gruncie rzeczy geniuszem zła, zmorą gorszą niż carat i hitleryzm razem wzięci, który krwią milionów zlepi to rozlazłe bezhołowie w imperium, nie przewidzieli nawet ci, którzy temu człowiekowi oddali władzę nad „nudnym” aparatem partyjnym, bo sami zajęci byli układaniem programów, przemów, światłych idei przyszłego socjalistycznego raju – zorientowali się dopiero, gdy jedni po drugich byli aresztowani 😛
Hauer, wiesz doskonale, że ja nie pisze tu o przemocy w sensie pałowania przez policję, tylko właśnie w kontekście przejmowania władzy w kraju 😛
Szpiegu nie pisz, że wiem o co Ci chodziło, bo nie wiem. Zapytałeś bardzo ogólnie, odpowiedziałem bardzo ogólnie, a teraz próbujesz to stosować do szczegółów wg. własnego uznania.
To, ze z „czerwonymi” będzie trzeba walczyć na smierć i życie to nawet Piłsudski wiedział, natomiast ewentualna wygrana „białych” oznaczałby słabą Rosję i dawałaby szansę na utrzymywanie sytuacji geopolitycznej ze słabymi Niemcami. To wygrana „czerwonych” sprzyjała wzmocnieniu Niemiec, a później „dziwnej wojnie” – pozostawieniu Polski na pastwę dwóch wrogów. Tez do przewidzenia, bo geopolityczna doktryna części brytyjskich polityków właśnie taki scenariusz zakładała i żadną to nie było tajemnicą. Bezpieczeństwo GB miała gwarantować wzajemna rywalizacja i szachowanie się Rosji i Niemiec, a warunkiem tego jest …nieistnienie Polski.