Słów kilka o obronie koniecznej czyli „naprawdę nie podlega karze, chyba że podlega”

W czwartek minister Ziobro ogłosił propozycję zmian w Kodeksie Karnym, która ma chronić osoby, które odpierając napastnika robią mu krzywdę. Propozycja ministra jest po prostu żenująca, ale pokazuje jaki mamy problem z władza ustawodawczą i sądowniczą.

Sprawę obrony koniecznej i dostępu do narzędzi służących do obrony, poruszałem na tym blogu wiele razy, dlatego też odniosę się do pomysłów Ziobry. Najpierw tło.

W Polsce mamy w zasadzie całkiem niezły art. 25 Kodeksu Karnego
„Art. 25.
§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.

§ 2. W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.

§ 3. Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.”

W zasadzie to powinno wystarczać. Te paragrafy obejmują i pozwalają adekwatnie osądzić praktycznie każdą sytuację. Odpierasz zamach? Nie popełniasz przestępstwa. Przekroczyłeś granice obrony? Np. sprałeś napastnika, gdy ten leżał nieprzytomny? No to masz zarzut „przekroczenia granic obrony koniecznej”. Mimo wszystko nadal Sąd ma prawo się ulitować nad Tobą, w zależności od okoliczności. Zatem przepis bardzo spoko, miałbym tylko jedną uwagę, która będzie na końcu tego felietonu.
Problem w tym, że nie działa on za bardzo w praktyce. W razie, gdy napastnikowi dzieje się krzywda, prokuratorzy kwalifikują czyn jako uszkodzenie ciała, zabójstwo itp. Nawet gdy materiał dowodowy wskazuje na obronę, nawet gdy Wysoki Sąd w ocenie materiału uznaje, ze to była obrona, to i tak zdarza się, że broniący się zostaje skazany, „bo uderzył za mocno”, albo „o raz za dużo”. O takich przypadkach już wspominałem na blogu:

Obrona (nie)konieczna  – jedna z dziwnych sytuacji, Jak się bronić? – tutaj rozważałem, w jaki sposób powinniśmy się bronić, by nie narażać się na zarzuty i wyroki (wychodzi, ze zostaje tylko ucieczka), a tutaj  komentowałem nagranie o technikach obrony proponowanych przez fińską policję (niestety nagranie, które linkowałem, zostało usunięte).

Zatem wiemy jaki mamy „pargraf” i wiemy jakie są z nim częste problemy. I co w tych okolicznościach proponuje minister Ziobro? Proponuje dodanie następnego paragrafu:

I co by to zmieniało? Niewiele i raczej nie na plus. Po pierwsze, w § 1 mamy już przecież bardzo wyraźnie, że ten, kto się broni nie popełnia przestępstwa. Zatem, jak to jest dla Sądów niewystarczające, to dodawanie, że „naprawdę nie przekracza granic, ten kto się broni w domu” zaczyna przypominać kawał o linii ciągłej na drodze. Znacie? Jak nie znacie, to wrzucam:
„Co oznacza linia ciągła na drodze?
– Że nie wolno wyprzedzać.
A jak jest podwójna ciągła?
– To naprawdę nie wolno wyprzedzać!”

Podstawowym problemem nie jest to, czy ktoś się broni w domu, czy nie. Podstawowym problemem jest interpretacja „gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu”. Na dodatek Ziobro się ośmiesza proponując regulację, która po dodaniu nowego paragrafu do istniejącego artykułu będzie w zasadzie tworzyć takiego oto potworka: „jak ktoś się broni, to go nie karzemy, jednak w razie przekroczenia granic karzemy, chyba, że przekracza w domu, to nie karzemy, no chyba, że przekracza rażąco, to tak, wtedy jednak karzemy”. Co będzie dalej? Kolejne paragrafy o tym, że „jeżeli jednak było bardzo niebezpiecznie, to nie stosuje się kary, chyba, że napastnikowi stała się duża krzywda, to wtedy jednak trzeba ukarać…”. To przecież można niemal bez końca ciągnąć. W przypadku wprowadzenia paragrafu proponowanego przez Ziobrę, zacznie się interpretowanie „kiedy przekroczenie jest rażące”.
Tymczasem diabeł tkwi w tym wspomnianym już szczególe: „gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu”, bo to staje się przyczyną rozważań o tym, „czy broniący się koniecznie musiał brać do ręki nóż, być może mógłby odeprzeć napastnika gołą ręką…” i tak dalej. Skoro zatem dalej mamy podkreślony ten”niewspółmierny środek obrony”, który staje się przyczyną wyroków skazujących, to umieszczenie w nowym paragrafie „rażącego przekroczenia” doprowadzi do uznania „niewspółmiernych środków”, za „rażące przekroczenia”.
Byłbym za wykreśleniem z art. 25 KK tego pół zdania o „niewspółmiernych”. Zdałoby się też trochę więcej wyobraźni u sędziów, więcej wczucia się w sytuację osoby zagrożonej, broniącej siebie i najbliższych. Od takiej osoby, znajdującej się w dynamicznej sytuacji, nie wymagajmy chłodnego kalkulowania jaki środek obrony jest „współmierny” do zamachu ze strony napastnika, którego intencji tak naprawdę nie znamy.
I to byłoby spoko, skreślić pół zdania, zamiast dopisywać dodatkowe punkty, które nic nie wnoszą.

PS.
Wiecie co jeszcze jest groźne? Jeżeli będzie specjalny paragraf o „nie podleganiu karze w domu”, to czy rzekome „przekroczenia” podczas obrony na przystanku lub w autobusie nie zaczną być traktowane surowiej? Wszak ustawodawca promuję obronę w domu, a nie w miejscach publicznych…

Komentarze

komentarzy

2 Komentarze

  • Yeri 29 kwietnia 2017 Odpowiedz

    Ja uważałem PiS za partię która chce dobrze, tylko jest niekompetentna. Teraz coraz bardziej dochodzę do wniosku, że oni to robią specjalnie wszystko, co pokazuje ta ustawa.
    Fajny materiał od Ad Arma, w sumie to co Ty mówią, warto wspierać ich inicjatywy:
    https://www.youtube.com/watch?v=wbjYveUNTVI

  • Szpieg 30 kwietnia 2017 Odpowiedz

    Yeri, prawda jest taka, że gdy miałeś korzyść z ich ustaw, to ich broniłeś, vide drzewa, choć inni uważali je podówczas za debilne 😉 Dopóki miałeś z nimi zbieżne interesy, to chcieli dobrze 😉 Ale w sumie to naturalne.

  • admin 30 kwietnia 2017 Odpowiedz Author

    @Szpieg, a może niektórzy po prostu odróżniają problemy od ludzi? I zwróć łaskawie uwagę, że prawo do obrony jest w interesie nas wszystkich, zatem jeżeli krytykujemy Ziobrę za jego niedorzeczny projekt, to dlatego, że projekt jest niedorzeczny, a nie dlatego, że narracja ministra jest sprzeczna z naszymi interesami. Zatem może odpuść sobie imputowanie, bo to jest na poziomie: „widocznie poseł Długi wybiera się do PiS i teraz szykuje listę rzeczy „co dał nam PiS”, żeby to uzasadnić, a Szpiegony mu pomagają…” …bo wiesz, inaczej trudno pojąć, dlaczego inteligentni ludzie zachwycają się projektem pisanym na kolanie.

    Mnie najbardziej dziwi, ze żaden zwolennik projektu Ziobry nie potrafi powiedzieć merytorycznie „co to zmienia i dlaczego jest dobre”, a tylko słyszymy: „oj dobrze, że chociaż o tym pomyśleli, nawet jak to nie jest do końca mądre”.

    Stwierdzenie „Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach” już jest w art 25 KK. Teraz trzeba, żeby „niewspółmierne narzędzie” nie było traktowane jako przekroczenie obrony. Szerzej o tym problemie pisałem tutaj: http://piotrdyminski.pl/2014/04/28/jak-sie-bronic/ , na konkretnym przykładzie.

  • Yeri 30 kwietnia 2017 Odpowiedz

    Szpieg- Hauer napisał już w mojej obronie, więc nie muszę nic dodawać, ale w sumie popatrz- owszem, miałem korzyść z ustawy o drzewach, jak i reszta Polaków, nikt na tej ustawie nie traci, wszyscy zyskują, łącznie ze mną, to jestem za i nie rozumiem ludzi którzy są przeciw (dobra, rozumiem tych którzy łyknęli tą wiewiórkę w „wyciętym drzewie”, bo są i tacy, ale z nimi nie da się dyskutować). Ta nowa ustawa o obronie koniecznej w domu jest wg mnie niekorzystna dla mnie i dla wszystkich innych Polaków, dlatego nie rozumiem, jak można się z niej cieszyć, jeśli jest się za umacnianiem praw obywateli, a nie ich ograniczaniem. Owszem, Ziobro piękną inwokację do tej ustawy wygłosił, zgadzam się z nią w 100%, ale to nie inwokacja decyduje o wartości ustawy, tylko jej treść. Inwokację łykną (bez przeczytania treści) ci sami co zobaczyli wiewiórkę i byli przeciwko Lex Szyszko.

  • Kala 30 kwietnia 2017 Odpowiedz

    Yeri – Dlaczego ta propozycja jest niekorzystna wg Ciebie? Z punktu widzenia swobód obywatelskich?

    To, że jest to napisane w taki sposób, że widać brak pełnego przemyślenia – i co z tym idzie niekompetencję autorów – to mamy chyba ustalone. Jak dla mnie nie ma takiego dobrego pomysłu, którego obecnie rządzący nie spierniczą w wykonaniu.

    Ale raz jeszcze – w jaki sposób ta propozycja jest niekorzystna?

  • Yeri 1 maja 2017 Odpowiedz

    Kala- pytasz serio? Dla Ciebie cementowanie obowiązującej patologii w kwestii obrony koniecznej to nie dalszy zamach na prawa obywatelskie? Wprowadzanie jakiś sztucznych rozgraniczeń na obronę ogrodzonego ogródka od nieogrodzonego, inne traktowanie człowieka napadniętego w domu a na przystanku nie jest naruszaniem równości wobec prawa i swobody obywatela? W ogrodzonym ogródku mam większe prawo do bycia nie pobitym niż na publicznym chodniku?
    Zgadzam się oczywiście, że w praktyce to nie będzie działać, ale po co to wszystko?

    Btw, to aż się prosi o komedię w stylu Barei. Facet stawia płot na własnej działce przy domu. Nagle wpadają mu bandyci i atakują. Facet się broni trzymanym w ręku młotkiem. Trafia przed Sąd. Zostaje skazany po opinii biegłego, który stwierdza, że w momencie ataku płot był postawiony tylko na 3/4 długości działki.Gdyby zdążył skończyć płot skazany by nie był.

  • admin 1 maja 2017 Odpowiedz Author

    @Kala, skoro propozycja jest napisana niekompetentnie, to jest niekorzystna. Nie rozwiąże problemu, za to da rządzącym poczucie, że zrobili swoje.
    Natomiast z punktu widzenia obywatela już śpieszę powtórzyć o co chodzi. Skąd w ogóle jest potrzeba na „ułatwienie obrony”? Ano stąd, że ludzie broniący się przed napastnikiem są skazywani za „przekroczenie granic obrony”, gdy użyją „środka niewspółmiernego do zamachu”. Tak było np z człowiekiem w Haczowie, który zabił nożem mężczyznę, który włamywał się do domu (zbił już szybę i sięgał do zamka) i groził właścicielowi, że „go zajebie”. Środek obrony był „niewspółmierny” , bo napastnik nie miał broni, a na dodatek zdaniem oskarżenia „chciał najwyżej pobić”, a został zabity nożem. Teraz streszczam jedną z wielu spraw, które obserwowałem z bliska, słuchając adwokatów, prokuratorów, sędziów i biegłych. Podkreślam: to jest bardzo częste, uznanie że „granice obrony przekroczono”, bo „środek był niewspółmierny”. Na dodatek w sytuacji odparcia ataku zaczyna się obniżanie skali zagrożenia. Np. napastników było 5 i krzyczeli „zabijemy Cię”, a przed sądem jest to zmieniane na „chcieli tylko postraszyć” i w tym momencie obrona polegająca na przyłożeniu sztachetą w głowę staje się „niewspółmierna” do „tylko postraszyć” i „nie mieli broni”. Jest to bez sensu, bo nie znamy zamiarów, ani możliwości napastnika, dlatego nie można czynić broniącemu się zarzutu, z tego, że sięga po jak najskuteczniejszy środek obrony. I uwaga następna, to są te przypadki „domowe”, które są łatwiejsze do namierzenia, tymczasem o wiele częstsze są przypadki obrony „w terenie”, do których wrócę na koniec.

    I po tym wprowadzeniu wracam do Ziobry. Jego propozycja w ogóle nie dotyka kwestii „współmierności”. Przeciwnie, nowelizacja w takim kształcie zatwierdzi, że „niewspółmierność” jest „przekroczeniem obrony koniecznej”. Ziobro jedynie proponuje odstąpienie od kary, jeżeli „przekroczenie” miało miejsce w obronie domu. To sformułowanie jest oczywiście wadliwe, bo „przekroczenie granic obrony” jako takie powinno być przestępstwem, a tworzenie kodeksu karnego na zasadzie: „wolno popełnić przestępstwo” jest idiotyzmem do kwadratu. Zdając sobie sprawę z własnego idiotyzmu, Ziobro dodaje zatem „chyba, ze przekroczenie było rażące”. I to dodane zdanie otwiera pole do tego, żeby jednak karać ludzi broniących się w domu, a rażące dla sędziego może być np. to, że „napastnik został zabity, atak naprawdę nawet nie wiemy co chciał zrobić, może się tylko rozglądał”.
    I teraz wracam do zapowiedzianej „obrony w terenie”, która jak mniemam jest o wiele częstsza. Ze względu na tą nieznośną „współmierność” takie przypadki często nie są zgłaszane. I tym bardziej nie będą, skoro Ziobro de facto zatwierdza, że zastosowanie środka obrony „cięższego kalibru” niż środek ataku jest „przekroczeniem granic obrony”, a karę za to pozwala znieść tylko gdy bronisz się w domu. Ta nowelizacja to jest drastyczne utrudnienie obrony przed sądem, jeżeli skutecznie obronisz się przed kimś na ulicy. I to jest to jest ten punkt gdzie może uderzyć w prawa obywatelskie.

  • Yeri 1 maja 2017 Odpowiedz

    Hauer:
    „Ze względu na tą nieznośną „współmierność” takie przypadki często nie są zgłaszane”

    Dokładnie tak jest, powiem z praktyki.

  • Szpieg 1 maja 2017 Odpowiedz

    Chyba się wszyscy zgadzamy, że problemem i w tym przypadku, i w posiadaniu broni, i w każdym w sumie innym jest mafia sędziowsko-prokuratorska. Ostatnio, również „z praktyki” – mocne zarzuty zebrane przez policję wspólnie z lokalnymi „Hauerami” o bardzo ciężkie przekręty układu skupionego wokół jednego z PO-wskich wiecznych prezydentów aglomeracji, zostały zablokowane na poziomie prokuratury rejonowej przez tę samą panią prokurator, która kilka lat wcześniej umorzyła sprawę innego PO-wskiego prezia, który zatrudnił w urzędzie nianię swojego dziecka – do pracy nie przychodziła, pracowała u niego w domu za kasę z naszych podatków. Zwłaszcza policjantom witki opadły – jak oni mają w takich warunkach pracować, jak ma im się cokolwiek chcieć?

    Przedstawię w punktach mój punkt widzenia (rzekłbym że punkt widzenia sporej grupy osób, ale wiem że na Hauera to nie działa, jak mi dał do zrozumienia przy drzewkach, jeśli większość uważa akurat inaczej niż on, to tym gorzej dla większości :-P), więc niech będzie to mój punkt widzenia:
    1.- mamy taką a nie inną „kulturę prawną” – w rozumieniu pozaborczej, czy też posowieckiej mentalności sędziowsko-prokuratorskiego układu – o który rozbija się jak widać, prawie wszystko.
    2. – mamy taką a nie inną sytuację z bronią w kraju, a to jest również mocno związane z punktem 1
    – do niedawna mieliśmy do czynienia również z murem po stronie rządzącej – każdy rząd straszył uzbrajaniem społeczeństwa i poszerzaniem granic obrony koniecznej, w mediach wspierali się Zollami, Dziewulskimi i innymi „ekspertami”. Raz się pojawił Czuma, powiedział że chce zliberalizować dostęp do broni, i szybko się go pozbyto.
    Chyba to tego momentu się wszyscy zgadzamy?
    3.- teraz PiS zaczął, wszystko jedno z jakiego powodu, coś brzdąkać o poszerzeniu granic obrony koniecznej i o dostępie do broni. Przyczyny – pewnie polityczne, Ziobro chce nabić punktów na tle Kaczora.
    4.- powstała ustawa, którą środowiska pro-obronne śledziły krytycznie w fazie projektowej. Jak się pokazała, to wyszedł kompromis, który jak to kompromis, nikogo nie zadowala – część tych środowisk uważa tak jak Wy dwaj, część tak jak ja.
    5.- ja stwierdzam, że w świetle trzech pierwszych punktów, ta ustawa i tak jest krokiem milowym naprzód, coś przełamuje, czyni jakiś nieduży wyłom, a głównym problemem i tak jest punkt 1. (Z którym Ziobro również zaczął coś robić, oczywiście nieumiejętnie jak to on i jak to PiS, ale to temat na osobną dyskusję.)
    Czego byście nie wpisali do ustawy, to na każdym kroku obydwaj wskazujecie na tak naprawdę inny problem – na punkt 1 – sędzia i prokurator przywalą się o to, o tamto, że płotu nie ma, że pięciu tylko groziło itp.
    I że dlatego ustawa do bani bo im daje preteksty. Więc trzeba wpisać to to i tamto, to już nie będzie.

    Litości!!! Znacie moc tej mafii i naprawdę myślicie że jak w ustawie cośtam doprecyzować, to to w takiej sytuacji pomoże, i dlatego jedziecie w czambuł po projekcie, który w tej całej chorej sytuacji „coś” ruszył? Przy okazji Hauer, jak to on, całą swoją energię wykorzystuje na dogadywanie ludziom którzy są jednak po tej samej stronie barykady i skłócanie się z nimi. (Żeby było jasne, nie mam na myśli mnie i Ani, my na to przymrużamy oko ;-)) Ale ponoć z Turczynem za łby się już wziąłeś?

  • admin 1 maja 2017 Odpowiedz Author

    Ad. 1. Owszem, owszem. Jednakże mamy w omawianym art 25 KK takie zdanie: „w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu” i ono wymaga by Sąd rozpatrzył, czy „środek był współmierny”. Jestem głęboko zdziwiony, że całkowicie to ignorujesz w dyskusji.

    Ad. 2. Owszem, owszem. Z tym, że omawiana nowelizacja nie zmienia dostępu do broni, a nie zmieniając zapisu o „współmierności” nadal tworzy problem, jeżeli Ty użyjesz broni palnej, gdy napastnik miał „tylko kij”.

    Ad. 3. Nieprawda. Ziobro nie mówi o „poszerzaniu obrony koniecznej”, tylko o odstąpieniu od kary, gdy granice obrony zostaną przekroczone w pewnych określonych okolicznościach, pod warunkiem, że nie przekroczono ich „rażąco”, co już nie jest dookreślone (zatem nadal użycie pistoletu przeciw pałce może być „rażące”).

    Ad. 4. Zgadza się, część uważa tak, a część uważa inaczej. Zatem byłoby spoko gdybyśmy merytorycznie rozmawiali o tym dlaczego uważamy tak, a nie inaczej. Niestety zwolennicy nowelizacji na ogół nie dyskutują merytorycznie, tylko mówią: „hej, trzeba się cieszyć z tego co jest, przestańcie narzekać!”

    Ad. 5. Właśnie patrząc na 3 pierwsze punkty, to: ustawa nie dotyka problemu, nic nie przełamuje, konserwuje sytuację, w której „środek niewspółmierny” jest „przekroczeniem granic obrony”, na dodatek nadal pozwala ukarać za zrobienie krzywdy napastnikowi. Zatem skoro jest to projekt robiony nieumiejętnie, to trzeba to piętnować i domagać się projektu umiejętnego. Chwalenie czegoś takiego może doprowadzić do „odfajkowania problemu”, przy równoczesnym pogorszeniu sytuacji obywateli.
    Ponadto ja bym do ustawy nic nie dopisywał, tylko bym skreślił tę „niewspółmierność”. I w tym momencie można by się bronić już i w domu i na przystanku bez obaw, bowiem § 1 art 25 KK stwierdza jasno: „nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem” . Nie pojmuje dlaczego naprawiacze ustawy zapominają o pierwszym paragrafie.

    Litości!!! Właśnie Ty reprezentujesz stronę, której się wydaje, ze jak dopisać coś kompletnie nieprecyzyjnego do KK, to od razu będzie dobrze. Nie będzie. To jest bubel. Przy okazji, taki Turczyn zamiast poważnie rozmawiać, to swoją energię skupiają na ganieniu każdego kto zgłasza wątpliwości i uwagi do projektu i szumnych zapowiedzi ministra i jego rzecznika. Stwierdzenia: „Piszesz bzdury, nie masz racji bo nie!” to nie są argumenty w dyskusji.

  • Szpieg 1 maja 2017 Odpowiedz

    Hauer, co do meritum – ja wyłożyłem swoje, Ty wyłożyłeś swoje, i to w sumie wystarczy, niech się każdy odniesie do kogo mu bliżej. Zaraz przyjdzie Yeri, powie że Cię oczywiście popiera, ja nie mam racji, itp. – tylko że ja w odróżnieniu od dyskusji o drzewkach nie dam się już wpuścić w bezproduktywną dyskusję na kilkadziesiąt postów. Bo i po co.

    Ale podejmę jeszcze raz próbę zwrócenia Twojej uwagi na inny problem – Ty wiecznie marudzisz że nikt z Tobą merytorycznie nie dyskutuje i wszyscy Cię gonią precz – ale nie zauważasz że problemem jest Twój styl wypowiedzi. Napastliwy, gderliwy, uszczypliwy i przemądrzały. Celowo bądź nie, tak denerwujesz ludzi, że zamiast nawet i odnieść się merytorycznie, a kto wie czy nie przyznać racji że coś jest na rzeczy, mają ochotę zrzucić Ciebie ze przysłowiowych schodów. Nie osiągasz w ten sposób nic, poza utwierdzeniem się w postawie Wielkiego Cierpiętnika którego nikt nie chce słuchać. A może właśnie taki jest Twój cel? Przekonałeś kogoś do czegoś, poza tym, żeby Cię wyrąbał z dyskusji? Ględzisz tylko że nikt poza Tobą nie potrafi argumentować.

    Ok, jest Yeri, on zawsze pogłaszcze Ciebie po głowie, stwierdzi że wszystko w porządku Hauerze, Ty się grzecznie i ładnie wypowiadasz, i to ci co Cię wywalają z wszystkich piaskownic się mylą, i że on w ogóle nie rozumie co jest złego w Twoich wypowiedziach. Ale zamiast robić Tobie w ten sposób krzywdę, powinien moim zdaniem zwrócić, choćby prywatnie, Tobie uwagę abyś nieco od niego dyplomatycznego stylu wypowiedzi zaczerpnął.

  • Szpieg 1 maja 2017 Odpowiedz

    Wrzucę jeszcze dwa komentarze tego potępianego przez Ciebie Turczyna:

    „Mój komentarz. Oceny celującej bym nie postawił za pozostawienie niejednoznacznego zwrotu “- chyba że przekroczenie granic obrony koniecznej było rażące”. Tym niemniej ocena bardzo dobra ministrowi Zbigniewowi Ziobro się należy bezapelacyjne! Należy się za projekt i za uzasadnienie, zaprezentowane na konferencji prasowej. Minister mówił o patologiach, odwoływał się do zasady mój dom moją twierdzą. To dobre działanie zasadniczo różne od bezduszności poprzednich rządów Platformy (anty)Obywatelskiej. Przypominam, że podczas poprzedniej kadencji Sejmu, w kwietniu 2015 roku, ówczesny Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń stanowczo pouczał Polaków, że w Polsce nie może być zasady „mój dom moją twierdzą”. To nie dziki zachód – strofował nas ten były członek PZPRu. Pisałem o tym ze szczegółami we wpisie Obrona konieczna w Sejmie, czyli niech drży przed odpowiedzialnością ten, kogo odwiedzi bandyta!”

    „Bardzo dobry kierunek narracji. Z obroną domu, domostwa, ogrodzonego teremu trzeba łączyć posiadanie broni. Ja od wielu lat postuluję wprowadzenie osobnej kategorii pozwolenia na broń, pod nazwą broń do obrony miru domowego. Może to też ktoś w rządzie czy Sejmie zwróci na to uwagę. Wczoraj na konwencji liderów NRA w swoim wystąpieniu prezydent Stanów Zjednoczonych Donald Trump posiadanie broni zestawiał z wolnością i prawem do brony. Do tego właśnie ma służyć broń, do powstrzymywania przestępcy.
    P.S.
    A tak zupełnie na marginesie, w post scriptum. Czy jakieś dwa lata temu, ktoś sobie w Polsce wyobrażał, że wiceminister w polskim rządzie, będzie publicznie mówi, że z bronią w ręku będzie można bronić swojego domu? Uśmiecham się sam do siebie. Wykonaliśmy wszyscy pracę tytaniczną. Stało się, wbrew narzekaczom, pomimo strachliwym peerelowskim umysłom, które ściszonym, zlęknionym głosem w słuchawce telefonu przekonywały mnie, że broni nie można zestawiać z obroną domu.”

    I to jest w całej rozciągłości to co i ja pisałem. A teraz możecie nie zgadzać się z Yerim do woli, po prostu dla Was szklanka jest do połowy pusta, dla nas do połowy pełna. Tyle.

  • Yeri 1 maja 2017 Odpowiedz

    Szpieg- zgadzam się z Hauerem 😉

    A serio to ja tu widzę dwie rzeczy:

    1.Masz rację, że problemem jest podejście sędziów i wymiaru sprawiedliwości w ogóle do kwestii obrony koniecznej. Hauer pisał też o tym, wiec tu się wszyscy zgadzają. Ty się cieszysz, że ta zmiana coś przełamuje. Wszyscy się zgadzacie, że ustawą mentalności się nie zmieni. Czyli wychodzi, że ustawa miałaby sens jedynie wtedy, kiedy butami wlazłaby w tą mentalność i sztywno określiła pewne rzeczy. Obecny projekt tego kompletnie nie robi, a wręcz przeciwnie, już o tym pisane dużo było. Hauer podaje konkretny problem (współmierność), którego zmiana w ustawie mogłaby działać jako taki utrudniacz dla swobodnej interpretacji Sędziów pod swoje widzimisię. Przemyśl to proszę pod tym kontem i powiedz co o tym myślisz.Bo ja się zgadzam z Wami oboma co do tej mentalności, a jednocześnie bardziej niż Hauer jestem przekonany, ze ta „zmiana” nic nie zmieni (chyba, ze na gorsze). A PiS nie będzie chciał kolejnych.

    2. Co do stylu Hauera, to zauważ, że kompletnie nie używa żadnych wycieczek osobistych, wali swoje rzeczowe argumenty, czy się z nimi zgadzasz, czy nie to inna sprawa, ale jakoś ludzie najczęściej zamiast walczyć argument za argument przechodzą na jakieś sprawy personalne, albo uderzają w ton: „nie masz racji, bo cały świat myśli jak ja, tylko Ty inaczej wiec to ja mam rację”. A jak Hauer dalej swoje wali to się obrażają i go banują (a konia z rzędem, jeśli znajdziesz sytuację, gdzie on faktycznie kogoś obraził, pamiętasz sytuację z naszym wspólnym Kolegą, który się obraził i zbanował Hauera? To był dokładnie ten mechanizm). I od razu dodam, że masz rację- Hauer dyplomatą nie jest. Ale też nie ma być- jak piszesz felietony to nie masz bawić się w dyplomacje, tylko celnie punktować. Jak ktoś schodzi z argumentów na osobiste wycieczki to przyznaje rację przeciwnikowi de facto. Ergo te wszystkie bany dla Hauera, skoro nie były za chamstwo i łamanie regulaminu, świadczą o jego racji w tych dyskusjach, za to ja go podziwiam.

  • Yeri 1 maja 2017 Odpowiedz

    Szpiegu, jeszcze co do tego:

    „(…) po prostu dla Was szklanka jest do połowy pusta, dla nas do połowy pełna”

    No własnie nie. Gdyby tak było, to super. Problem jest taki, ze mamy pustą szklankę, Minister mówi: „i oto teraz napełnimy te szklankę do połowy”. I teraz jedna strona się cieszy: „sukces, pół szklanki to już coś, w przyszłości będzie może i cała szklanka”‚ a druga strona: „lipa, zamiast nalać do szklanki do pełna, albo chociaż cokolwiek, Minister tylko przemawia o nalewaniu do połowy, więc z czego się cieszyć, od gadania o nalewaniu nic się jeszcze nie nalało”. Ja to tak postrzegam, a zamieszczone przez Ciebie cytaty z Turczyna tylko to obrazują (Turczyn mówi o tym, jaki to piękny cel tego działania, ale ani słowem nie odnosi się do zarzutów co do mechanizmów samej poprawki. Czyli zachwyca się nad gadaniem o napełnieniu połowy szklanki).

  • Szpieg 1 maja 2017 Odpowiedz

    Yeri, Yeri…
    Osobnik znany nam wspólnie który zbanował Hauera, usłyszał pod swoim adresem coś w stylu że „jest głupi”.
    Ja usłyszałem przy dyskusji o Brexicie że „nie myślę”, Turczyn że „pije gnojówkę i mówi że to woda źródlana”, a moja małżonka coś w stylu że „pisze niemerytoryczne posty”. Jak to nie są osobiste wycieczki, to co nimi jest? Hauer tak właśnie prowokuje ludzi, a że Ty tego nie zauważasz i dla Ciebie jego posty to czysta merytoryczna poezja, a tabuny ludzi które wynoszą go na butach z wszelakich dyskusji oczywiście robią to tylko dlatego, że nie umieją dotrzymać pola jego celnym i finezyjnym argumentom. 😀 – no cóż, jest to pocieszne, acz ja naprawdę uważam że robisz mu krzywdę.

  • Yeri 1 maja 2017 Odpowiedz

    Szpiegu, Szpiegu… 🙂
    Z naszym wspólnym Kolegą to przeczytaj dyskusje ponownie, kto tam komu cisnął, jak nie miał argumentów. A jak druga strona się zdenerwowała i też odpowiedziała w podobnym tonie dostała bana.

    Z Tobą i Hauerem to różnie bywa, ale zwykle to Ty mu robisz jakieś osobiste uwagi, jak w tym temacie chociażby.

    Turczyna nie widziałem, ale on tak chyba nie usłyszał, tylko to było obrazowe porównanie Hauera w dyskusji z Twoja żoną na fejsie (jeśli się mylę i Turczyn to usłyszał to mnie poprawcie, nie jestem w temacie).

    Twoja żona pierwsza Hauerowi pocisnęła osobiście, Hauer nie oddawał pocisków, tylko zgodnie z kanonami dyskusji poprosił o merytorykę.

    Żadne z powyższych nie jest osobistym pociskiem (może poza Turczynem-nie widziałem, więc sory, jeśli na wyrost, niemniej zdziwiłbym się).

    Osobiste pociski Ty ostatnio Hauerowi często serwujesz, szczęśliwie jesteście serdecznymi kumplami, więc się nie obraża.

    „a tabuny ludzi które wynoszą go na butach z wszelakich dyskusji oczywiście robią to tylko dlatego, że nie umieją dotrzymać pola jego celnym i finezyjnym argumentom.”

    Serio tak uważam, bo widziałem kilka takich przypadków. Z ciekawości- jak masz przykład za twoja tezą to daj linka, chętnie zobaczę.

  • Szpieg 1 maja 2017 Odpowiedz

    Tak, tego się właśnie spodziewałem…
    Wiecie co się robi jak się natrafia na beznadziejnie zakutą w swej obronie, acz nieistotną strategicznie twierdzę? Nie tłucze się łbem o mur, tylko obchodzi i idzie dalej.
    Ech. Bawcie się więc dobrze, papużki moje dwie kochane…
    Bez odbioru i bez obrazy 😉

  • Szpieg 2 maja 2017 Odpowiedz

    Że tak zajrzę jeszcze, w towarzystwie parlamentariusza z białą flagą:
    wiecie o czym bym pogadał? o obronie terytorialnej i pomysłach Macierewicza na armię, jak również np. o ostatnim pomyśle Szyszki aby do OT wciągnąć myśliwych.
    Temat istotny, a jest szansa że przy tym się nie pożremy. A przynajmniej nie za mocno 😛

  • admin 2 maja 2017 Odpowiedz Author

    @Szpieg, o zobacz, znowu nie odpisałeś merytorycznie. Za to znowu mnie uszczypliwie atakujesz, że mój styl zły. No i co ja mam Ci powiedzieć? Do ani jednej wskazanej przeze mnie wątpliwości się nie odniosłeś. Ani razu ani Ty, ani żaden inny obrońca tego projektu nowelizacji, nie odpisał rzeczowo i merytorycznie, żeby rozwiać wątpliwości, czy uspokoić obawy. Odpowiedzi kształtują się pomiędzy: „ej, będzie spoko, cieszmy się, ze chociaż tyle” po „piszesz bzdury! Nie masz racji, bo nie!” …no ale to mój styl jest zły 😀

    Teraz się odniosę do wklejonych przez Ciebie komentarzy Turczyna. Pierwszy, ten o „bezapelacyjnej dobrej ocenie”. Turczyn owszem, zauważa, ze nie halo jest to o „rażącym przekroczeniu”, tyle że zwróć uwagę jak jest sformułowany CAŁY projekt § 2a, tam jest „nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej…” , takie sformułowanie oznacza, ze choćby nie wiem co się stało, to niemożliwe byłoby ukaranie kogoś za to określone przestępstwo. Ponieważ Ziobro na początku paragrafu proponuje błędne rozwiązanie, to na koniec stara się ratować sytuację kolejnym błędem, co prowadzi do nieskuteczności całego projektu. Tym samym ocena musi być jednoznacznie negatywna, bo ta szklanka jest po prostu pusta.

    Komentarz drugi, ten o „kierunku narracji”, ma bardzo poważny problem, na który kilka osób już zwracało uwagę Turczynowi. Taka narracja może wytworzyć fałszywe przeświadczenie, że coś się faktycznie znacząco zmienia, a z projektu nowelizacji nie wynika żadna istotna zmiana. Taka narracja, za którą nie idzie rzeczywista zmiana, może wpędzić obywateli w poważne kłopoty.

    i odnośnie do PS.
    Ziobro nie mówi, o tym, że będzie można bronić domu z bronią w ręku! Ponownie apeluję, żeby rozmawiać rzeczowo o projekcie nowelizacji, a ie o „narracji” wokół projektu. Przypominam, norma prawna ma zawsze CEL i FUNKCJĘ. Niestety, jeżeli norma prawna pisana jest w pospiechu, niechlujnie i na kolanie, to jej FUNKCJA będzie sprzeczna z CELEM deklarowanym w narracji. I naprawdę byłoby fajnie, gdyby zwolennicy „narracji” przestali obrażać ludzi zwracających uwagę na błędną konstrukcję projektu.

  • admin 2 maja 2017 Odpowiedz Author

    @Yeri, problem w tym, że minister mówi, ze napełnia szklankę do połowy, a tymczasem jej nie napełnia. Jedni wierzą, że napełnia i się cieszą „Jupi! chociaż do połowy będzie”, a drudzy mówią: „Patrzcie, przecież nic się nie leje! Dalej pusto!”

  • admin 2 maja 2017 Odpowiedz Author

    @Szpieg, jeszcze mały offtop, jak może zauważyłeś, to w tej dyskusji bardzo uparcie robisz mi uszczypliwości osobiste, zamiast chociaż raz odnieść się do dwóch głównych kwestii, które poruszyłem w moim wpisie na blogu.
    I widzisz, bardzo często tak jest. Raz dłużej, raz krócej mogę znosić, ze ktoś nie odpowiada na temat, że kluczy, że unika, że zaczyna atakować ad personam, zamiast pisać do rzeczy. Natomiast nigdy nie będzie tak bez końca. I niestety jak ja komuś pocisnę w odpowiedzi, to nagle wszyscy bardzo wrażliwi.

    No serio, to jest np. takie strasznie trudne napisać kilka zdań co myślisz o tej „niewspółmierności”? Aż tak potwornie trudne? Bo popatrz, gdybyś pisał o „niewspółmiernych środkach”, to pewnie byśmy spokojnie i merytorycznie rozmawiali, a jeżeli zamiast tego atakujesz mnie, że jestem „napastliwy, gderliwy, uszczypliwy i przemądrzały” to w sumie czego oczekujesz? Że powiem: „ej dzięki, przekonałeś mnie błyskotliwością Twoich rzeczowych argumentów?” No wybacz, ale nie 🙂

  • Szpieg 2 maja 2017 Odpowiedz

    Hauer, najdelikatniej jak potrafię:
    Generalnie, ja jestem osobą praktyczną i dla mnie zawsze liczy się osiągany cel. Staram się nie robić rzeczy bezcelowych, acz nie zawsze się to udaje. Pocieszam się tym, że moje bezcelowe działalności stanowią jakąś nieistotną część uboczną mojej działalności całościowej.

    Próbuję więc zorientować się jaki jest cel Twojej działalności, nawet poświęciłem trochę czasu żeby wleźć na Anki profil fb i prześledzić kilka tych Twoich jeremiad. No więc standardowo, wbijasz do jakiegoś Osiki czy innego przysłowiowego Turczyna, w miejsce gdzie on ma zgromadzoną armię followerów, czepiasz się któregoś, albo i samego głównego bossa, i zaczynasz drążyć. Dajmy na to, nawet że Ty masz rację, oponent jest oporny. Zamiast zastosować pedagogiczną cierpliwość i dyplomatyczny ton, Ty zaczynasz wrzucać „proszę czytać ze zrozumieniem” „pisze pan nie na temat, jest pan niemerytoryczny” „nie rozumie pani o czym pisze” czy inne takie napastliwości. Ktoś Ci tłumaczy swój punkt widzenia, a Ty uparcie ciągniesz że tylko Twoja wersja jest merytoryczna i absolutna. Prawie jak nie przymierzając tutaj. Kończy się tym, że delikwent już Ci nie odpowiada, wzywa k6 followerów, albo i dostajesz kopa od głównego bossa. Ja się pytam – co to ma na celu? Bo przecież nie przekonanie kogokolwiek do swych racji – albo Wasze światopoglądy za bardzo się różnią, albo ktoś, nawet jak już by i tak nawet przyznał Ci rację że tu i tam się mylił – to w tym momencie nie zrobi tego, bo nie dałeś mu wyjść z twarzą poprzez te Twoje tekściki, w których ani Ty ani Yeri nie widzicie niczego niestosownego. Jaki jest np. cel i rezultat Twojego ostatniego rajdu na niejakiego Osikę? Jacyś jego followerzy zwątpili w niego i przyznali rację Tobie? Chodzi chyba o to, aby kogoś przekonać, tak? Czy też odtrąbić przed samym sobą moralne zwycięstwo, jak Kaczor w sprawie 27:1?

    Ja, że pokażę na własnym przykładzie, dyskutując sobie a i nawet kłócąc się na tym blogu u Ciebie, mam główny cel – kontakt ze starymi kumplami. Bo w końcu obaj się kumplujemy, jak, nie przymierzając, Xavier i Magneto 😛 Ja jestem Xavierem, staram się uczyć młodych mutantów szacunku do państwa, poruszania się w ramach pewnych zasad i unikania warcholstwa, a Ty co jakiś czas wbijasz ze źle pojętą wolnością absolutną dla wszystkich mutantów…, ale generalnie po wielkiej rozpierdusze i tak zagramy kumpelską partyjkę szachów 😛 Ja nie liczę że Ciebie czy Yeriego do czegokolwiek przekonam bo za dobrze Was znam…;-) Fajnie by było jakby tu było więcej osób bo mogłyby obierać jedną albo drugą stronę i mielibyśmy pełniejszy obraz sytuacji, no ale… 😛

  • Yeri 3 maja 2017 Odpowiedz

    „wiecie o czym bym pogadał? o obronie terytorialnej i pomysłach Macierewicza na armię, jak również np. o ostatnim pomyśle Szyszki aby do OT wciągnąć myśliwych.”

    Podbijam.

  • admin 3 maja 2017 Odpowiedz Author

    @Szpieg, pisze Pan nie na temat, jest Pan niemerytoryczny.

    Popatrz, temat jest o propozycji zmian o obronie koniecznej, a Ty zaśmiecasz wątek atakami personalnymi na mnie, opisując subiektywne wrażenia z jakiś innych dyskusji, w których, jak stwierdzasz, nawet mam rację, a największymi problemami w tych dyskusjach ze mną jest Twoim zdaniem, że
    1) Przywołuję rozmówcę do tematu
    2) Nie atakuję go ad personam
    3) Zwracam mu uwagę, żeby nie atakował ad personam
    4) Proszę uprzejmie, żeby rozmawiał na temat, a nie wymyślał sobie niestworzonych historii o rozmówcach…
    etc. Szpieg, to przecież same zbrodnie! W społeczeństwie, w którym istnieje zerowa kultura dyskusji robienie TAKICH RZECZY to czysta agresja 😀

    I tutaj z Tobą jest dokładnie to samo, ja doskonale rozumiem Twój punkt widzenia, proszę tylko, żebyś podał merytoryczne argumenty, które stoją za takim punktem widzenia. Wtedy okazuje się, że jest pustka, ale w zamian atakujesz mnie, opisujesz jakieś sytuacje z fb, które widzisz na swój sposób itp.

    To teraz objaśniam:
    No chłopie, jak ktoś jest z jakiegoś PiS, partii z kropką, albo z PO wrzuca wpis propagandowy (bo to ci umyka, że takie dyskusje zwykle są pod ordynarną partyjna propagandą, a pomijając ten drobny szczegół przedstawiasz mnie jak jakiegoś kretyna), to wiadomo że JEGO (ani jego partyjnych kolegów i koleżanek) nie przekonam, w ogóle jak mogłeś pomyśleć, że taka dyskusja może mieć na celu przekonani akurat tej osoby, która robi propagandowe wrzutki? Zamieszczenie pod spodem kontry jednak bardzo osłabia taką propagandę. Oczywiście są osoby, które próbują to rozwodnić, sprowokować, atakują personalnie, wrzucają uszczypliwości, zmieniają temat itp.

    I o ile w tamtych sytuacjach rozumiem, dlaczego follower posła z PO zaczyna mnie obrażać i atakować, rozumiem dlaczego stara się zmieniać temat i uciekać od niewygodnych kwestii, to weź mi wytłumacz, po co Ty to robisz? Albo dlaczego gdy u Ani skomentowałem ten niedorzeczny projekt Ziobry, to od razu mnie zaatakowała? Co takiego napisałem, że zamiast merytorycznej odpowiedzi od razu dostałem atak?

    I teraz poparz… cała odpowiedź nie na temat. Dlaczego? Bo Pan Szpiegon uważa, ze pomysł Ziobry jest dobry, ale nie chce się z nami podzielić swoją sekretną wiedzą „dlaczego?”, ani nie chce nam powiedzieć, dlaczego nie mamy racji wskazując na błędy w projekcie.
    Proszę Cię, miej litość i napisz JEDEN wpis z argumentami na temat, zamiast 10 kolejnych z personalnymi wycieczkami i obsmarowywaniem pod moim adresem.

  • admin 3 maja 2017 Odpowiedz Author

    Myśliwych do OT? Kurka…po co? Będą polować z nagonka na „zielone ludziki”?

    😀

  • Szpieg 3 maja 2017 Odpowiedz

    Hauer, jednym zdaniem, po prostu tylko Ty i Yeri uważacie że to niemerytoryczne, koniec. Innym to wystarcza. Dla innych to jest merytoryczne. Ty tego nie potrafisz zrozumieć, ze wszyscy nie są merytoryczni ale tylko wg. Hauera i Yeriego. Takie coś powtarza się we wszystkich dyskusjach z Tobą, ja Ci piszę, Kala, Pytacz, moja żona, inni – a ty dalej swoją mantrę, jesteście niemerytoryczni, jesteście niemerytoryczni, nie macie racji, nie macie racji.

    Ja widzę że wbrew moim intencjom, tylko dostarczam Ci powodów do dumy że tyle ataków ad personam, wszyscy niemerytoryczni, nie chcą gadać, atakują, a Ty trwasz, walczysz, bla bla bla. Plus, jeszcze mi tam kiedyś zarzucałeś, że ja Ci offtopami odstraszam komentatorów z bloga, wolne żarty 😛 Chciałbyś żeby wszyscy grali wg Twoich reguł, przyjmując Twoją definicję merytoryczności, tylko ja się pytam, niby czemu mamy wg Twoich reguł grać? Bo zamarudzisz nas na śmierć? Czemu nie atakować Cię ad personam w odpowiedzi, na Twoje ataki, tylko dlatego ze Ty (z Yerim) uważasz że ad personam nie atakujesz, czemu Cię wreszcie nie banować (jak czynią wrogowie bądź nadgorliwcy) – skoro zwyczajnie… można? I w zamian ma się spokój. Nie traci się czasu na zbędne dyskusje.

    Czemu ja wreszcie nie mogę sytuacji na fb z Twoim udziałem widzieć na swój sposób, tylko mam na Twój? Bo co?
    Tobie się wydaje ze coś tam na tym fb osłabiasz, ok, masz poczucie misji 😛 Ja, który przyznaję Ci rację w sprawie, w której zaatakowałeś ludzi Osiki, stwierdzam że dałeś tam ciała
    Powiem Ci jak ja to widzę. Trzeba przekonywać ludzi. Trzeba zjednywać myślących podobnie, trzeba integrować ich wokół haseł które wspólnie spajają, nawet jak te hasła mają swoje niedoskonałości. Trzeba zyskiwać przewagę i naginać pod siebie rzeczywistość, a wtedy ludzie faktycznie zaczną grać wg. Twoich reguł, a nie dlatego że im płaczesz że są be a Ty cacy. Zbierz własną hordę followerów jak Osika czy Turczyn, zagrzej ich do boju wokół swojego profilu i bloga, przyciągaj ich a nie odstraszaj – a potem zróbcie typowi zmasowany nalot na jego bloga czy profil. Zbierz tu z pięciu typa, którzy powiedzą – Szpiegu, zjeżdząj, on ma rację. Wtedy faktycznie „osłabiasz propagandę” a i w zamian zasiejesz swoją, jak być powinno. Sam jeden, to jesteś jak uprzykrzona mucha, i z taką samą powagą jesteś traktowany. I wierz mi lub nie, ale piszę to z czystej sympatii.
    Jak chcesz żeby ludzie się z Tobą zgadzali i grali wg. Twoich reguł, to musisz ich przekonać. Jak nie umiesz ich przekonać, to przekonaj innych i zrób żeby było Cię więcej niż tamci. Cześć z tamtych stwierdzi wtedy, że coś jest na rzeczy, skoro jest Was tak dużo i działacie dynamicznie. Potem spróbuj zmanipulować pozostałych. Nie dasz rady zmanipulować, spróbuj przekupić. Nie umiesz przekupić, spróbuj zastraszyć. Nie chcesz przekupywać i zastraszać bo to łamanie prawa, to tak zrób, żeby zdanie tamtych przestało Ci być do czegokolwiek potrzebne. Np. zdobądź gdzieś władzę 😛

    Więc to już mój ostatni wpis w tym temacie, oczywiście wg. mnie z przyjacielskimi poradami, a wg Ciebie z niemerytorycznymi wycieczkami i obsmarowywaniem Ciebie. Znikam z tematu, dyskutujcie dalej merytorycznie…

    …Tylko kto będzie dyskutował jak mnie zabraknie? 😛 Przyjmuję od dziś zasadę, że wypowiadam się u Ciebie tylko na maksymalnie neutralne tematy, te gdzie mam inne zdanie i tak same padną z głodu… Choć kurde, padł z głodu nawet temat o referendum, a tam mogliśmy sobie pogadać może i bez kłótni – ale nikt go dalej nie pociągnął…no i sam widzisz, co wyrabiasz… 🙁

  • admin 4 maja 2017 Odpowiedz Author

    @Szpieg, co jest argumentem merytorycznym? Twierdzenie, że bez obaw będzie można się bronić w domu, chociaż z projektu wynika co innego, a na dodatek takie stawianie sprawy pogarsza sytuację osób broniących się poza domem? Widzisz Szpieg, w ogóle nie podejmujesz dyskusji (czy Ty czy inni zwolennicy Ziobry), a jedynie powtarzacie „narrację”.
    Pisałem już o CELU i FUNKCJI, a oczekując merytorycznego argumentu spodziewam się jakiegoś uzasadnienia, w jaki to sposób projekt o takim, a nie innym kształcie ma realizować postawiony CEL, a nie doprowadzić do nieco odmiennej FUNKCJI? Tyle, ze dyskusja nigdy nie dochodzi do takiego poziomu, bo zwolennicy Ziobry reagują na zasadzie: „zamknij się, bzdury piszesz, dobrze, że będzie chociaż pół szklanki”… a później Szpieg twierdzi, że to merytoryczne.

    Czyli w temacie nic nowego, a w zamian kolejne wpisy nie na temat.

    I niestety tak jest Szpiegu, że jak ktoś widzi gdzieś dyskusję z kilkudziesięciu wpisów „nie na temat”, to nawet nie zamierza ich dokładnie czytać, ani nie będzie się wypowiadał, bo nie wie, czy w tym zalewie spamu nie było czegoś istotnego, a w efekcie czy się nie wygłupi pisząc coś co już zostało omówione. Mógłby to sprawdzić, no ale nikomu się nie chce czytać kilkudziesięciu wpisów nie związanych z tematem, żeby się upewnić, czy nie ma czegoś w temacie. Właśnie dlatego większość regulaminów na forach i komentarzach przewiduje kasowanie offtopów, a także blokowanie i usuwanie sprawców. Ja natomiast po prostu spokojnie Cię proszę: trzymaj się tematu. A mógłby zablokować i mieć spokój od zbędnych dyskusji i czytania kolejnego smarowania ad personam…

    Oczywiście wszelkie sytuacje możesz rozumieć na swój sposób, poprosiłeś jednak o mój punkt widzenia, to Ci go przedstawiłem. Zwróciłem uwagę na szczegóły dla mnie istotne, a w Twojej wersji wydarzeń pominięte. Zwyczajnie generujesz gigantyczny offtop np. zarzucając, że „zaatakowałem ludzi Osiki”. Niby jak? Zadałem tam po prostu pytanie. Ponieważ odpowiedź na pytanie byłaby sprzeczna z głoszonymi przez nich tezami, to zaczęli unikać tematu i atakować mnie. Bardzo proszę, powiedz, jak mogłem się zachować tam inaczej, tak, żeby Pan Szpieg uznał, że było to słuszne i właściwe? I btw: naloty na profile nie działają, bo ludzie po prostu blokują użytkowników i kasują wpisy. Szach mat. Natomiast poproszenie 5 osób, żeby napisały tutaj: „Szpieg spierdalaj bo nie masz racji” nie stanowi najmniejszego problemu, podobnie jak założenie blokady na Twoje IP, żeby później wyglądało, ze faktycznie nie masz racji i „spierdoliłeś”, przy czym w mojej ocenie takie działanie ma zerową wartość merytoryczną.
    Natomiast ten blog nie stanowi przecież 100% mojej działalności, nie wiem czy widziałeś kiedykolwiek: http://ideacarpathia.pl ?

    …a w sprawie referendum wszyscy wiedzą, że mam rację, to co się mają odzywać? Platformersy mają zacząć krzyczeć, że odrzucenie 1,4 mln podpisów było dobre, a niecały milion to jest, ze hoho i nie wolno ignorować :D?

  • Szpieg 4 maja 2017 Odpowiedz

    Twą działalność lokalną jak najbardziej popieram i szanuję, zresztą kilkakrotnie o tym tu wspominałem. Jakbyś to jeszcze przełożył na poparcie w wyborach, byłoby git.

  • WujcioStefan 4 maja 2017 Odpowiedz

    Proponowana zmiana to mały i niewystarczający krok, za to w dobrym kierunku. Biorąc pod uwagę poziom spier******nia który był punktem wyjściowym, ożywcze to i dające nadzieję.
    Fajnie, że zdepenalizuje się uszkodzenie kogoś w obronie koniecznej z definicji, szkoda, że penalizuje się coś tak nieostrego, jak rażące przekroczenie. Szkoda, że depenalizuje się to tylko w domu/ogrodzie itd. Szkoda, że w dalszym ciągu muszę mieć czarny pas w karate by móc bronić swojej rodziny/własności.
    Ponadto Ziobro wysłał do sądów i prokuratorów instrukcje, jak się mają z tym rażącym przekroczeniem obchodzić: biorac pod uwagę podejście aparatu sędziowsko-prokuratorskiego do Ziobry, ci ludzie są gotowi odmrozić sobie uszy byleby tylko mu dopiec i hurr durr niszczyć pislam.

    Reasumując, to, czy będzie to REALNIE dobra zmiana zależy od dwóch rzeczy:
    – jak na to zareagują sądy i prokuratura? czy nie będą się przypieprzać po staremu?
    – a jeśli zareagują nie tak jak trzeba, to poprawią tą ustawę na taką, której już sąd/prokuratura nie obejdzie?

    Pozdrawiam

  • Yeri 4 maja 2017 Odpowiedz

    Wujcio- a czy czarny pas nie będzie właśnie utrudnieniem w samoobronie, jak dotychczas? Bo własnie gdy masz czarny pas w karate Sąd łatwiej może uznać, że przekroczyłeś rażąco (tak było dotychczas i wygląda mi to na znakomitą przesłankę ku temu znowu, tym bardziej, że teraz o to słowo „rażąco” będzie się wszystko rozbijać).

  • admin 5 maja 2017 Odpowiedz Author

    Dyskusja na ten temat jest bardzo utrudniona przez „narrację” i nagłówki w mediach. Np. krzykliwe „Ziobro chce rozszerzenia granic obrony koniecznej”. Taki tytuł brzmi spoko, tyle, ze zgłoszony projekt nic nie mówi o „rozszerzaniu granic”, a wręcz przeciwnie!

    @WujcioStefan, bardziej bym powiedział, że proponowaną zmianę możemy uznać za przejaw tzw. „dobrych chęci”. Wiele osób cieszy się z tych „dobrych chęci”, wskazując, ze poprzednie rządy nie miały ani tyle. Jednak wiadomo jak jest z „dobrymi chęciami”, dopiero okaże się w którą stronę będzie ten krok. Moja krytyka nie skupia się na tym, że „to za mało”, a na wskazaniu zagrożenia, ze to pomimo „dobrych chęci”, będzie krok w złą stronę. Bo dobrymi chęciami piekło… i tak dalej.

    I teraz tak, propozycja obejmuje depenalizację „przekroczenia granic obrony”, ale tylko w domu i okolicy. To nie jest „poszerzenie granic”, tylko odstąpienie od karania przekroczenie granic w niektórych przypadkach. Niestety chodzi o sytuacje, które NIE POWINNY , być traktowane jako „przekroczenie granic obrony”, np. sytuacje odparcia ataku „niewspółmiernym środkiem”. W obecnym stanie prawnym, przy brzmieniu art. 25 KK już jest możliwe, żeby Sąd uniewinnił osobę broniącą się, nawet gdy napastnik ginie. Przykład: http://www.fakt.pl/wydarzenia/polska/alicja-zabila-gwalciciela-sad-ja-uniewinnil/3m1tym3
    Niestety częściej Sądy kwalifikują zrobienie dużej krzywdy napastnikowi, albo użycie broni (choćby noża lub sztachety) , za przekroczenie obrony koniecznej poprzez zastosowanie niewspółmiernego środka (na zasadzie: „mogła tylko postraszyć, mogła ukłuć, żeby się cofnął, po co zabijała?!”). Powtórzę: to jest zasadniczy problem, że coś co nigdy nie powinno być uznane za przekroczenie granic obrony koniecznej, jest uznawane za takie przekroczenie. Projekt nowelizacji ma przeciwdziałać skazywaniu osób, które się bronią, ale zmiana polega na zapisie „nie podlega karze, kto przekracza (…)”. Tym samym interpretacja i wytyczne Ziobry będą te wszystkie „niewspółmierne środki” traktować jako przekroczenie, ale w zamian je depenalizują …w domu i ogrodzie. Niestety statystycznie jesteśmy bardziej narażeni na atak poza domem i ogrodem. Czyli statystycznie nasza sytuacja jako obywateli się pogarsza, bo „niewspółmierny środek obrony” (choćby ten przywołany we wpisach powyżej „pas karate”), będzie nadal przekroczeniem, a kary za to przekroczenie będzie można uniknąć tylko w domu i ogrodzie.
    Ale, ale! Czy na pewno będzie można uniknąć? Przecież nadal przekroczenie może być uznane za „rażące”. Np. „po co oskarżony strzelał? Przecież oskarżony mógł tylko postraszyć tym rewolwerem! Poszkodowany miał tylko nóż o ostrzu krótszym niż 20 cm, na pewno wystarczyłoby go postraszyć! Strzelanie było rażąco niewspółmiernym środkiem obrony i rażącym przekroczeniem granic obrony koniecznej!”

    Myślicie, że żartuję? Ja na sali sądowej słyszałem prokuratora mówiącego, o sytuacji, gdy napastnik wybijał szybę i sięgał ręką do zamka od środka, że „przecież żadne dobro prawem chronione nie było zagrożone!” Naprawdę mają talent do interpretacji na niekorzyść oskarżonego.

  • Yeri 6 maja 2017 Odpowiedz

    „Myślicie, że żartuję? ”

    No niestety, wiem, że masz rację, dobre podsumowanie.

  • Kala 8 maja 2017 Odpowiedz

    Wróciłem do świata po wyjeździe. Przeczytałem komentarze, dyskusję na facebook’u, propozycje zmian ustawy Ministra Ziobry, a także zalinkowany komentarz Fundacji Ad Arma – łącznie z proponowanym przez nich brzmieniem.

    1. Dzięki za odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie. Jeżeli dobrze Was rozumiem, to pogorszenie stanu prawnego obrony koniecznej w Polsce po wdrożeniu proponowanej zmiany ma polegać na tym, że pogorszy się sytuacja osób broniących się poza domem/mieszkaniem/posesją. Nie jestem przekonany – mam odmienne zdanie.

    2. Rozumiem, że szkodą społeczną może być fakt, że wspominaną zmianą obecny rząd może chcieć „odfajkować” temat – i w gruncie rzeczy nic nie zmieniając zamknąć usta określonym grupom społecznym. W pełni się z tym zgadzam, mam podobne przemyślenia.

    3. Jedyna część zagadnienia, gdzie wszyscy się zgadzają to fakt, że część – jeżeli nie większość problemu – leży po stronie praktyki orzekania w sądach Najjaśniejszej. I tu może dla niektórych zaskoczenie – uważam, że nie mamy wystarczających danych, by o tym przesądzać. Pojedyncze medialne sprawy nie przesądzają tematu, nawet jeżeli niektórzy z dyskutantów byli obecni na sali rozpraw na jakimś etapie. Z mojej praktyki wynika, że takie wyjęte z kontekstu pojedyncze zdarzenie nie świadczy o niczym. Nie świadczą też o tym dwa czy trzy zdarzenia. Zaryzykuję twierdzenie, że bez poznania chociaż ogólnej liczby zdarzeń zastosowania obrony koniecznej i rozkładu orzeczeń i wyroków w temacie (na korzyść/niekorzyść) nie jesteśmy w stanie nawet stwierdzić, jaka liczba wyroków stanowi wyraźny trend w jakąkolwiek ze stron. Statystyką taką (wiarygodną) nie dysponuje żaden z Nas (można oczywiście taką wiedzę pozyskać w drodze zapytania do odpowiednich organów). Uprzedzając może dyskusję w tym konkretnym zakresie – moje twierdzenie wynika z praw statystyki. Jeżeli ktoś się z nim nie zgadza to trudno, ale świadczy to jedynie o braku wiedzy z jego strony. Chodzi o zagadnienie najmniejszej istotnej liczby pomiarów.

    4. Dyskutujemy na poziomie dyletantów – i warto mieć tego świadomość. O ile pamiętam, nikt z Nas nie ma wykształcenia prawniczego. To, że niektórym czasem wydaje się, że mają kompetencje konieczne do analiza aktów prawnych etc – to nadal tylko wrażenie.

    5. Moja ocena projektu jest w zasadzie obojętna, może lekko pozytywna. Moim zdaniem, projekt miał na celu (CEL z postów Hauera powyżej) wprowadzenie priorytetu obrony własnego domu nad innymi okolicznościami. Taki cel oceniam pozytywnie i jako krok w dobrą stronę. Nawet jako ruch sam w sobie, bez innych dorozumianych następstw. Negatywnie oceniam natomiast formę próby wprowadzenia tegoż priorytetu.

    5a. Sformułowanie mówiące o „rażącym” przekroczeniu granic obrony koniecznej jest tyle niezręczne co niedefiniowalne. Zapytajcie dowolnego prawnika z doświadczeniem w rozprawach sądowych jak rozumieć czy definiować „rażące” czy „uporczywe” przekroczenia przepisów – ja mam takie źródło pod ręką (setki spraw na koncie jako aktywny uczestnik a nie widz) i znam jego (Jej 🙂 ) opinię doskonale. Nie istnieją ścisłe definicje, interpretacja opiera się o praktykę czy język potoczny dając pole do różnorakich interpretacji. Z praktycznego punktu widzenia koszmar. Ocena negatywna.

    5b. Ścisłe definiowanie posesji jako terenu ogrodzonego jest również wg mnie nieszczęśliwe, a prawdopodobnie niepotrzebne. Uważam, że szersza definicja byłaby w tym momencie bardziej na miejscu. Mam pewne doświadczenie w zderzeniu z tym, co policja czy ubezpieczyciel traktuje jako ogrodzenie terenu i wnioski mogą być dla wielu zaskakujące. Reasumując – niepotrzebne uszczegółowienie. Ocena negatywna.

    5c. Próbę wprowadzenia pojęcia „rażącego przekroczenia” rozumiem jako próbę wprowadzenia jakiejś skali zagrożeń, która mogłaby służyć do oceny współmierności środka obrony do ataku – wszak mamy już w tym momencie minimum 3 stopnie – obrona adekwatne, granice przekroczone i rażąco przekroczone. Sama koncepcja nie jest zła z logicznego punktu widzenia – nie jestem jednakże karnistą i nie wiem, czy jest to odpowiedni sposób wprowadzania takich rozróżnień do prawodawstwa. Poza tym – nawet jeżeli to był kierunek, to zabrakło doprowadzenia sprawy do końca. Ocena pozytywna, jeżeli CELem było wdrożenie stopniowania środków obrony.

    6. Propozycja kompletnego usunięcia paragrafu – jakiegokolwiek paragrafu – traktującego o współmierności środka obrony jest ruchem pozornym. Nie jest możliwe usunięcie elementu oceny współmierności środka obrony do odpieranego ataku z zagadnienia obrony koniecznej. Po prostu nie będzie go w zapisie kodeksowym, co nie sprawi, że zniknie on z oceny zdarzenia czy praktyki orzekania. Jak bowiem wyobrażacie sobie ocenę obrony koniecznej BEZ tego zapisu? Każda obrona jest usprawiedliwiona? Czy tylko konieczna? Czymże jest obrona konieczna? Jak ją definiujecie? Czy znacie jakąś skodyfikowaną formę tej definicji?

    7. O ile rozumiem, to jest to na ten moment tylko PROJEKT zmiany w ustawie. W tym momencie jest czas na konsultacje w komisjach, czytania w Parlamencie etc. Jest to też czas na wywieranie nacisku na lokalnych posłów i senatorów, by temat podjęli. Generalnie uważam, że brak tego rodzaju efektywnych nacisków na naszych reprezentantów to klęska społeczeństwa obywatelskiego w Polsce – a w tym także kompletna i całkowita porażka środowisk organizacji typu watchdog. Psy szczekają, karawana idzie dalej.

    Na koniec dwie sprawy:

    Jeżeli w trakcie obrony zabijesz napastnika, to w przypadku rozprawy sądowej nie stajesz przed sądem w sprawie o obronę konieczną – ale w zasadzie o zabójstwo. Obrona konieczna występuje jedynie jako strategia obrony.

    Przytaczane powyżej artykuły o konkretnych zdarzeniach, gdzie wyrok zapadał na niekorzyść broniącej się osoby podkreślają jedynie, że nie jest to sytuacja 0-1 i sprawa opiera się o interpretacje i opinie ludzkie. Słabych adwokatów. Brak świadków. 0 dowodów. Za przekroczenie granic obrony koniecznej można zostać skazanym nawet w USA – znacznie łatwiej, niż się wielu wydaje. Wystarczy drobny wyłom w argumentacji.

  • admin 8 maja 2017 Odpowiedz Author

    Ciesze, że wróciłeś. Takie wpisy szalenie wartościowe są.

    Ad. 1. Dokładnie to miałem na myśli. Nowelizacja nie wpływa na interpretację co jest przekroczeniem, a jedynie depenalizuje przekroczenia granic obrony w wąskim zakresie spraw (a i to nie zawsze). Tym samym interpretacja w pozostałych przypadkach zostaje niekorzystna dla broniących się, a na koniec Sędzia powie „ustawodawca depenalizuje tylko obronę w domu, a oskarżony zrobił krzywdę dresiarzowi na przystanku. Wyrok musi być”. Wiem, że to może nie być przekonujące, ale po prostu na żywo widziałem w jaki sposób prokuratorzy i sędziowie argumentują, stąd moja obawa by dawać im takie potwierdzenie ich interpretacji.

    Ad. 2. Pełna zgoda oznacza, ze ten punkt można zamknąć 🙂

    Ad. 3. Istotnie statystyka kuleje. Znalazłem jednak takie coś: http://trybun.org.pl/2015/08/23/przerazajacy-obraz-obrony-koniecznej-w-praktyce/
    I to potwierdza, że moje osobiste obserwacje nie są wyrwaną z kontekstu skrajnością, tylko normalną normą. W ponad 90% przypadków stawiany jest zarzut przestępstwa, bez odniesienia do działania w obronie. Przypadki uniewinnienia należą do mniejszości (osobiście takich nie trafiłem, jedynie na łagodzenie kary, „zawiasy” etc). Zatem problem nie jest z marginesu „głośnego w mediach”, tylko dotyczy lwiej części przypadków.

    Ad. 4. Ależ oczywiście. I ja jako dyletant chciałbym wiedzieć, w jaki sposób mogę się bronić, tak, żeby nie zostać narażonym na odpowiedzialność karną. Okazuje się, że tak po prawdzie to jedyną dostępną opcją jest ucieczka. Tymczasem dla dyletanta powinno być jasne, że bronienie siebie lub innych nie spotka się z karą. Dużo się mówi o „znieczulicy”, ale niby dlaczego mielibyśmy pomagać komuś napadniętemu, skoro żaden dobry uczynek nie zostanie bez kary?

    Ad. 5. Dokładnie tak, dobre chęci są spoko, ale forma ich realizacji wypada słabo.

    Ad. 5a, 5b. Dokładnie tak.

    Ad. 5c. „Rażące przekroczenie” , jak rozumiem, nie odnosi się do skali zagrożeń, tylko do skali przekroczenia. W praktyce (z czym się spotkałem) za przekroczenia brane są sytuacje, które powinny być uznane po prostu za obronę, bez żadnej mowy o przekroczeniu.

    Ad. 6. Ja to widzę tak: nie jest możliwe odpieranie ataku zgodne z prawem, jeżeli później prokurator i Sąd mają rozmieniać, czy zastosowany środek obrony był współmierny do zagrożenia. Jestem na stanowisku, ze jeżeli było zagrożenie, to było prawo do obrony, a czy napastnik „chciał tylko postraszyć”, czy też naprawdę chciał zabić, nie powinno już wpływać na skazywanie osoby, która się broniła. Ten, kto się broni nigdy nie wie jakie są zamiary napastnika, natomiast w przypadku gdy atak zostaje odparty, to można obniżać skalę zagrożenia i udawać, że „tylko chciał wejść i popatrzeć, wcale nie zamierzał kraść/gwałcić /zabijać”, albo „myśmy chcieli wyjaśnić sprawę, a złapałem go za rękaw nie żeby bić, tylko, żeby nie uciekł przed tym jak będziemy mu we czterech wyjaśniać…”. Jeżeli napastnikowi wyrządzono dużą krzywdę, to nagle osoba, która odparła atak zostaje zmuszona do trudnego zadania udowodnienia co napastnik usiłował zrobić. Zapis o „współmierności środka obrony” zmusza sąd do rozkminienia takich rzeczy.

    Ad. 7. Dokładnie tak, to projekt.

    Na koniec dwie sprawy:

    Dokładnie tak, prokuratura oskarża o umyślne zabójstwo, podczas gdy facet tylko się bronił. Tymczasem zadaniem prokuratury teoretycznie jest dążenie do ustalenia stanu faktycznego, a nie stawiania najcięższych możliwych zarzutów.

    Tak właśnie, są przypadki, że art 25 KK interpretowany jest na korzyść napadniętej ofiary.

  • Szpieg 9 maja 2017 Odpowiedz

    Ad. 7. Zobaczymy co się da zrobić… :->

  • admin 12 maja 2017 Odpowiedz Author

    @Szpieg, a co mówi G. Długi :->?

  • Szpieg 13 maja 2017 Odpowiedz

    G.Długi z tego co wiem ma takie stanowisko jak ja :->, tzn uważa że to krok w dobrą stronę ale trzeba rozmawiać o szczegółach. Będziemy się z Anią z nim widzieli w tygodniu to mu przedstawimy wątpliwości, projekt jest w pracach, jest szansa coś podziałać aby go spróbować poprawić. Ania projekt przeanalizuje wnikliwie.
    Aczkolwiek mówię, dla większości osób z którymi rozmawiam, kwestia szczególnej różnicy między obroną domu, a obroną na ulicy, jest oczywista. Nawet zwierzę jest najgroźniejsze w gnieździe, nawet lękliwy królik przyparty do muru we własnej norze skoczy Ci do gardła – tam gdzie przebywasz na codzień, gdzie masz prawo czuć się bezpiecznie, gdzie leżą Twoje przedmioty, gdzie śpią Twoje dzieci – jeśli ktoś tam się wdziera, masz prawo być w stanie znacznie większego wzburzenia niż jak ktoś atakuje Cię na ulicy – po czym przeważnie właśnie do domu uciekasz i się tam chronisz. Ze starcia w domu już drogi ucieczki nie masz.
    Od razu mówię Hauer, Yeri – oszczędźcie mi kontrargumentów bo różnica jest w subiektywnym podejściu, w tej kwestii zwyczajnie nie dogadamy się. Yeri w sumie z tego co wiem, jednej głównej siedziby nie posiada, same „mety” przygotowane na najgorsze, włącznie z zombiapokalipsą, więc starcie tam to dla Yeriego starcie jak wszędzie ;-), jedną wróg zajmie to się Yeri przegrupuje i skontratakuje z innej. Dla większości ludzi to jedno miejsce jest szczególne i utrata tam bezpieczeństwa, zdrowia i dobytku – to najgorsze co może ich spotkać, bez porównania z wydarciem torebki na ulicy czy kradzieżą auta.

  • Yeri 15 maja 2017 Odpowiedz

    Ja się Szpiegu zgadzam z ideą „stand my ground”, jak najbardziej zresztą, w prezentowanym projekcie nie podoba mi się nie to, ze faworyzuje się obronę własnego domu, tylko to, że wg mnie ten projekt tego nie robi. Projekt zakłada, że jeśli przekroczę granice obrony koniecznej u siebie, będę co prawda dalej winny, ale nie będę ukarany. No chyba, że przekroczę „rażąco”, wtedy będę. No wielki hałas o zmianę która nic nie zmienia wg mnie, bo mniej więcej trak samo jest teraz. Prokuratorzy maja dostać instrukcje, rów nie dobrze teraz mogli by je dostać. Np w USA jest tak, że jak się bronisz w domu to się bronisz i nic nie przekraczasz, zastrzeliłeś włamywacza z łomem to super, jesteś bohaterem. Zatłukłeś łomem włamywacza nieuzbrojonego, chwała Ci. Takie rozwiązanie mi się bardzo podoba i o tym pisze Hauer. Teraz niby mogę się bronić wszędzie, ale w praktyce jak jest to wiadomo, współmierność, poczucie zagrożenia, bla, bla. Ostatni incydent w domku letniskowym pokazał wszystko, projektowana zmiana nic tu wg mnie nie zmieni.
    Cejrowski na wystąpieniu dla ROMB’u fajnie opowiedział o amerykańskim podejściu:
    https://www.youtube.com/watch?v=O-c9PC27W-o

    Jak będziesz gadał z kimś władnym odnośnie tego projektu to daj proszę tu znać co było mówione, bo to bardzo interesujące.

  • admin 15 maja 2017 Odpowiedz Author

    @Szpieg, przecież w żadnym miejscu argumentacji mojej, czy Yerego nie chodziło o robienie różnicy miedzy obroną w domu, a obroną w innych miejscach 🙂 Zatem nie rozumiem dlaczego atakujesz kontrargumenty, które nigdy nie padły, ani w żaden sposób nie pasują do tego, co było napisane do tej pory 🙂

    W taki sposób nie dogadamy się, nie ma żadnych szans 🙂 Ja po prostu nie wiem już w jaki sposób mam tłumaczyć, żebyś dyskutował z moją tezą, a nie tezą obok, której nigdy nie wygłosiłem 🙂

    Może jeszcze raz spróbuję, tak jak Yeri napisał: „Projekt zakłada, że jeśli przekroczę granice obrony koniecznej u siebie, będę co prawda dalej winny, ale nie będę ukarany”.

    Właśnie o ten punkt chodzi, o to że w sytuacjach, w których osoba odpierająca atak nie powinna być winna, nadal będzie uznawana za winną. W moim przekonaniu taka konstrukcja projektu wspiera uznawanie za winne osoby, które jedynie się bronią, a skoro projekt usuwa karę tylko w przypadku obrony domu, to sytuacja broniących się w każdym innym miejscu zostaje pogorszona. Pogorszona, bo projekt wspiera uznanie ich winy, a równocześnie zawęża sytuacje, gdy nie ponosi się kary.
    Żeby było jasne: ja nigdzie nie argumentuję, że w tej konstrukcji projektu należy rozszerzać listę miejsc, w których nie podlega się karze. Ja argumentuję, ze tak budowana konstrukcja jest wadliwa. Dokładanie do niej następnych elementów nie pomoże.
    Jak wspomniałem odpisując Kali: „nowelizacja nie wpływa na interpretację co jest przekroczeniem”, a tu jest przysłowiowy pies pogrzebany.
    Chciałbym, żeby kiedyś jakiś zwolennik tej nowelizacji odniósł się do tak przedstawionej argumentacji, a nie wymyślał sobie, że mam inne argumenty i dyskutował z tymi zmyślonymi. To by naprawdę zaoszczędziło czasu, mogłoby rozwiać wątpliwości, albo przyczynić się do przygotowania lepszej nowelizacji.
    Niestety, prawdopodobnie będzie bubel, z którym zostaniemy na następne 15 lat bo „no niedawno było nowelizowane, to zaczekajmy jak się sprawdza”… a niewinni ludzie będą szli do wiezienia :/

  • Szpieg 15 maja 2017 Odpowiedz

    http://poznan.wyborcza.pl/poznan/7,36001,21815411,nie-chcial-uczyc-krav-magi-osoby-lgbt-teraz-moze-stanac-przed.html?disableRedirects=true

    Sorki, nie wiedziałem gdzie to wrzucić, zaraz mnie ch… strzeli.
    Yeri, Ty się pilnuj w kontekście Twojego klubu… 😉

  • Yeri 15 maja 2017 Odpowiedz

    Ja pitole, też mnie zaraz strzeli. Szczęśliwie lgbt się MMA nie interesują, bo się do tego nie nadają, ale jakby przypadkiem chcieli, to będę sądzony. Szczęście, że władza teraz za nami, tylko TVN przeciwko nam:

    http://pl.blastingnews.com/felietony/2017/05/dzialaczka-onr-nie-trafi-do-wiezienia-za-prawde-o-islamie-tvn-w-furii-wideo-001682473.html

  • admin 16 maja 2017 Odpowiedz Author

    Ta… miałem wczoraj ścięcie z jednym babskiem w powyższym temacie. Ja jej tłumaczę, ze nie ma obowiązku zawierania umowy z każdym, jest swoboda doboru kontrahentów, a Panu Instruktorowi art. 31 Konstytucji gwarantuje wolność i nie można go zmusić do prowadzenia treningów.
    A ona na to, ze Instruktor jak odmawia to łamie Konstytucję. To pytam baby, który artykuł łamie. Ona na to, że nie wie, nie będzie też mnie uczyć, ale jak ja nie wiem, to jestem ignorantem. Następnie mnie zablokowała, gdy tylko zwróciłem uwagę tej dobrej kobiecie na fakt, że skoro nie wie na co się powołuje, to sama jest ignorantką.
    W między czasie było jeszcze coś o komunistycznym kodeksie wykroczeń pisanym dla państwowych sklepów mięsnych, którego pomimo tylu „lat wolności” nikt nie zmienił 😀

  • Yeri 16 maja 2017 Odpowiedz

    Masakra. Ale to dobrze obrazuje sposób działania takich ludzi, bardzo emocjonalnie i bardzo mało rzeczowo. Ciekawe kiedy przed Sąd trafi jakiś trener/instruktor. I jak Sąd się do tego odniesie.

  • Szpieg 16 maja 2017 Odpowiedz

    „Ta… miałem wczoraj ścięcie z jednym babskiem w powyższym temacie. Ja jej tłumaczę, ze nie ma obowiązku zawierania umowy z każdym, jest swoboda doboru kontrahentów, a Panu Instruktorowi art. 31 Konstytucji gwarantuje wolność i nie można go zmusić do prowadzenia treningów.”

    No boś znowu poszedł sam jeden w jakieś lewackie gniazdo 😉 Może wydziel ten temat na osobny, nie chcę Ci tu robić totalnego offtopa pt. „prawa człowieka to młotek lewaków”. Z tego co wyczytałem w tamtych artykułach to wygolona wydziarana lesba od elgiebetów poleciała na skargę do RPO i ten nadmuchał temat. Prawda jest taka, że gadanie o wolnościach nie ma sensu, oni chcą przejąć władzę i nam wyreglamentować co wolno a co nie, trzeba zrobić dokładnie to samo tylko w „naszą” stronę. Myślenie że da się takie „czyste” wolności zabezpieczyć, w imię idealistycznej bzdury Woltera „nie zgadzam się ale będe walczył byś mógł to głosić” to myślenie życzeniowe, tak samo gwarnatowanie czegokolwiek w tej zafajdanej konstytucji. Dlatego mnie wkur… że PiS to tacy dyletanci i przy takim dyletanctwie lewactwo wróci do władzy, może jeszcze z Biedroniem jako prezydentem, i nam tu dopiero „wolności” zagwarantuje. A była okazja żeby ich wreszcie rozdeptać na dobre, z tym ich prawoczłowieczym bełkotem.

  • admin 17 maja 2017 Odpowiedz Author

    @Szpieg, no właśnie nie. To ona weszła szkalować RiGCzowy profil za obronę wspomnianego Pana Instruktora. A na fb każdy może zablokować każdego, oznacza to, że nie widzą nawzajem swoich wpisów i komentarzy. Jednak jeżeli to sie dzieje na neutralnym profilu, podczas dyskusji, to zawsze masz możliwość skomenowania na zasadzie: „ta dobra kobieta skasowała swoje wpisy, czy tylko dała mi bloka?” Bo to nie jej profil, więc nie blokuje mi dalszego udziału w dyskusji, a jedynie pokazuje, że jest ignorantką bez argumentów.

    Wracając do tematu, jeżeli w nowelizacji Ziobry chodziłoby o to co napisałeś, to jest to kompletnie bezcelowe. Przypomnę: „Nawet zwierzę jest najgroźniejsze w gnieździe, nawet lękliwy królik przyparty do muru we własnej norze skoczy Ci do gardła – tam gdzie przebywasz na codzień, gdzie masz prawo czuć się bezpiecznie, gdzie leżą Twoje przedmioty, gdzie śpią Twoje dzieci – jeśli ktoś tam się wdziera, masz prawo być w stanie znacznie większego wzburzenia niż jak ktoś atakuje Cię na ulicy – po czym przeważnie właśnie do domu uciekasz i się tam chronisz. Ze starcia w domu już drogi ucieczki nie masz.”
    Za punkt wyjścia bierzemy istniejący Art 25 KK i „Art. 25 i zawarty w nim § 3: „Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.”
    To dokładnie obejmuje to, co napisałeś. Tym samym zamiast dokładać pokrętny § 2a, wystarczy odpowiednia interpretacja § 3, ewentualnie dodanie w § 3 słów „w szczególności, gdy obrona dotyczyła domu i osób najbliższych”.
    Podkreślam, problemem jest to, że przypadki w pełni uzasadnionej obrony, które nie powinny być uznane za przekroczenie, są przyczyną skazywania ludzi z uszkodzenie ciała lub zabójstwo. Przyczyna tkwi w § 2, w słowach: „w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa”.
    Rozwiązaniem może być tylko silniejsze podkreślenie starej zasady „vim vi repellere licet” ( siłę wolno odeprzeć siłą), jeżeli następuje fizyczna napaść, to żaden siłowy środek jej odparcia nie jest „niewspółmierny”.
    „Niewspółmierność” siły środka obrony do siły i zagrożenia ze strony ataku nie może być okolicznością obciążającą dla osoby, która decyzję o obronie podejmuje w stresie, w ułamku sekundy. To nie jest przekroczenie obrony koniecznej, ale tak jest traktowane, a kolejnym paragrafem w tonie „nie podlega karze kto przekroczy” Ziobro po prostu potwierdza tę szkodliwą interpretację. Jeżeli przepcha nowelizację, to na następną będziemy czekać kilka kadencji. Dlatego Zbyszek cholernym szkodnikiem jest!

  • Yeri 17 maja 2017 Odpowiedz

    Wy jesteście bardziej na bieżąco, w toku dyskusji o nowelizacji wspomniał ktokolwiek o samych instrukcjach dla prokuratorów, żeby dali ludziom żyć w granicach obowiązujących przepisów?

    za Szpiegiem podbijam prośbę o osobny temat o instruktorze i lgbt.

  • admin 21 maja 2017 Odpowiedz Author

    @Yeri, ale po co o instruktorze? Przecież artyści właśnie pokazali, że w Polsce można odmówić wykonania usługi 😀

  • Yeri 22 maja 2017 Odpowiedz

    A co zrobili artyści? Podlinkuj, bo ja nie na bieżąco.

  • Yeri 22 maja 2017 Odpowiedz

    A, dobra, znalazłem, o Opole chodzi 🙂

  • admin 22 maja 2017 Odpowiedz Author

    „Nie będę śpiewać, bo nie lubię Kurskiego”. Wolno im? Wolno! Za Jaruzelskiego nie wolno było odmówić, to śpiewali 😀
    W przypadku tych starszych „gwiazd”, co robiły sobie foty z Fidelem Castro cały ten protest wygląda to szczególnie żałośnie 😀

  • Szpieg 22 maja 2017 Odpowiedz

    Co nie zmienia faktu, że PiSiory we właściwym sobie stylu zjebali sprawę. Wojny z popularnymi komediantami i grajkami toczy się w innym stylu. Polacy bardzo cenią swoich grajków i komediantów, to naród którym rządzi się poprzez wzniecanie nastrojów, teraz siły szeroko rozumianej opozycji znów będą dzięki temu na fali.

  • Yeri 22 maja 2017 Odpowiedz

    „„Nie będę śpiewać, bo nie lubię Kurskiego”. Wolno im? Wolno!”

    Co nie znaczy, że instruktorom wolno nie szkolić lgbt :p

    „Co nie zmienia faktu, że PiSiory we właściwym sobie stylu zjebali sprawę”

    Jak to PiSiory. Nawet jak to tacy „opolscy” artyści (kto słucha Piaska??) to jednak fakt.

  • Szpieg 23 maja 2017 Odpowiedz

    No przygłupy. Zrobili zamach na odwieczny jarmark Januszów i Grażynek, qrwa, swojego ukochanego elektoratu od 500 plus. Kurski bredzi o przeniesieniu festiwalu do innego miasta, tak, qrwa, od komuny było w Opolu, a Kurski Opole przeniesie do Włoszczowy. Ten facet naszkodził już tyle że dawno powinni go odstrzelić. Na szefa TVP trzeba było dać giętkiego cwaniaka od propagandy, a nie tego młota. No ale kim oni mają robić? Pamiętam za poprzednich rządów PiSu z kolei wsadzili Urbańskiego, takiego spaślaka z wielkim podgardlem i tłustymi włosami, już chyba nieżyjącego obecnie – i ten typ ściągnął do TVP Lisa i dał mu program, gdzie ten zaczął jechać po PiS i jechał tak następne 9 lat. I to niby miało być niesamowicie umiejętne „kupienie” Lisa – a skończyło się daniem mu armaty do walenia w mocodawcę. Oni nie umieją kurwa wyśrodkować i zakombinować.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Facebook