Kara śmierci: temat powraca po zamachach

 

 

Zamachy terrorystyczne w Europie powodują powrót do dyskusji nad przywróceniem kary śmierci. W przypadku kary śmierci i Polski mamy specyficzną sytuację, gdy w demokratycznym państwie większość polityków do tej pory odmawiała nawet dyskusji nad tym, czego oczekuje większość obywateli. 

Różne badania opinii publicznej od lat wskazują, że zwolennicy kary śmierci to od około 60% do ok 80% Polaków. Temat został jednak całkowicie wyparty z debaty publicznej rzekomo demokratycznego państwa. Przedstawiciele narodu chronieni przez BOR, pancerne limuzyny, wykrywacze metalu, a w razie czego także przez kordony policji, twierdzą, że wiedzą lepiej co odstrasza przestępców od wyrządzenia krzywdy przeciętnemu „Kowalskiemu”.

ks opinia
Wyniki jednej z ankiet przeprowadzonych w 2014 roku

Teraz temat powraca, bo ostatnio w Europie wzrosła aktywność organizacji terrorystycznych. Jeżeli chodzi o przeciwników kary śmierci, to nadal plota te same bzdury. Znalezienie wśród nich osoby, która byłaby zdolna do rzeczowej i logicznej dyskusji, bez pomijania jakichkolwiek aspektów, jest zwyczajnie niemożliwe.

Niezmiennie hitem pozostaje twierdzenie, że zabijając mordercę też stajmy się mordercami itp. Idąc tym tropem należy znieść karę więzienia za porwania czy karę grzywny za kradzież. Innym hiciorem jest straszenie statystykami z państw w stylu Chin Ludowych czy Korei Północnej. I znowu, idąc tym tropem należałoby całkowicie zrezygnować z kary pozbawienia wolności, bo w kraju Kimów ta kara jest nadużywana.

Ponad 2 lata temu zamieściłem na blogu pewne skrótowe zestawienie argumentacji w temacie kary śmierci. 
Dla przeciwników to i tak jest za dużo. Im wystarczy jakieś memowe hasełko, a resztę nadrabiają agresją, wyzwiskami i absurdalnymi oskarżeniami. W najlepszym razie ze swoich najbardziej kretyńskich twierdzeń wycofują się „rakiem”, udając, że wcale nie powiedzieli tego, co powiedzieli.

 

 

Komentarze

komentarzy

2 Komentarze

  • Szpieg 29 marca 2016 Odpowiedz

    Hauer, to wszystko wina praw człowieka, których tak bronisz. Żeby wprowadzić w Europie karę śmierci, trzebaby Europejską Konwencją i innym szajsem zastąpić papier toaletowy.

  • Piotr 29 marca 2016 Odpowiedz Author

    Obstawiam, że to wina polityków, którzy pod płaszczykiem humanitaryzmu znieśli karę śmierci za zdradę stanu, zbrodnie wojenne, wywoływanie wojen i rewolucji. Reszta to idiotyczny bełkot sączony do mediów. Ten bełkot niestety przyjmuje się na podatnym gruncie, tzn. w umysłach ćwierćinteligentów. Zatem podsumowując: to nie wina praw człowieka, tylko wina unikania konsekwencji za łamanie praw człowieka.

  • Limal 29 marca 2016 Odpowiedz

    A ten sondaż ma jakieś źródło ? Kto go robił, na jakiej próbie i czy w ogóle można uznać go za reprezentatywny ?

  • Piotr 30 marca 2016 Odpowiedz Author

    To nawet nie sondaż tylko ankieta. Przeprowadzona w Internecie w 2014 i na pewno nie reprezentatywna. To tylko ilustracja. W zależności od tego kto i gdzie przeprowadza sondaż / ankietę wyniki są bardzo różne. Istotny też jest sposób zadawania pytań i interpretacji wyników. Tak czy inaczej wszelkie badania od lat wskazują przewagę zwolenników kary śmierci.
    W sondażu dla gazeta.pl w 2011 to było 51% do 45%: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,10753179,Sondaz_dla_Gazeta_pl__51_proc__Polakow_za_przywroceniem.html
    W tym samym roku CBOS miał nieco inne wyniki, 61 do 34:
    http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2011/K_060_11.PDF
    Najlepszym sprawdzianem mogłoby być dodanie pytania o karę śmierci do referendum, ale tego politycy by nie chcieli. Fajnie jest wysyłać wojsko do ataku na inne państwo bez wypowiedzenia wojny, albo bombardować inne kraje? Mniej fajnie zrobi się gdy będzie za to kara śmierci. To jest aspekt całkowicie pomijany w dyskusjach o karze śmierci, a moim zdaniem jest to podstawowy powód jej zniesienia.

  • Limal 30 marca 2016 Odpowiedz

    Moim zdaniem zdecydowanie bardziej dolegliwą karą jest dożywotnie pozbawienie wolności niż kara ostateczna. Człowiek pozbawiony nadziei, skazany na egzystencję bez celu.

    Swoją drogą to jest ciekawe zjawisko, że w kraju mieniącym się katolickim, gdzie właśnie teraz wprowadza się pod obrady ustawę zakazującą całkowicie aborcji, jest aż tylu zwolenników kary ostatecznej. W końcu życia podobno broni się od naturalnego poczęcia do naturalnej smierci

  • Yeri 31 marca 2016 Odpowiedz

    Oj, Limal, nie zgadzam się z Tobą kompletnie.

    „Moim zdaniem zdecydowanie bardziej dolegliwą karą jest dożywotnie pozbawienie wolności niż kara ostateczna. ”

    Jak dla kogo. Dla terrorystów to jest super kara, bo jak ich zamkną, to potem ich koledzy będą brać zakładników, żeby domagać się ich uwolnienia. Mało takich przypadków było? To samo kolaboranci, dywersanci, czemu mają się bać kary dożywocia jeśli liczą, że ich strona wygra wojnę i uwolni ich jako bohaterów? Itp.

    „Człowiek pozbawiony nadziei, skazany na egzystencję bez celu.”

    Człowiek pozbawiony widoku na wolność i jednocześnie bezkarny (bo jak ukażesz kogoś na dożywociu, które jest największą karą?), może robić sobie co chce, i mamy patologie jak teraz- taki osadzony robi co chce, terroryzuje innych więźniów, strażników, bo co mu zrobią jak zabije któregoś z nich? Nic.

    Do tego fanatycy religijni nie boją się ani śmierci ani dożywocia. Jednak kara śmierci eliminuje jego dalsze ofiary. Dożywocie nie.

    „W końcu życia podobno broni się od naturalnego poczęcia do naturalnej smierci”

    No właśnie. Czasem jedynym sposobem żeby ratować życie niewinnych ludzi jest kara śmierci dla zabójcy, o czym było powyżej.

  • Szpieg 31 marca 2016 Odpowiedz

    Jeśli brać do tego aspekt wiary, to w Katechizmie Kościoła Katolickiego jest dopuszczona kara śmierci jako ostateczne rozwiązanie, gdy nie ma innego sposobu na obronę społeczeństwa. A oryginalnie piąte przykazanie brzmi „nie morduj” a nie „nie zabijaj”.
    A katolicki ten kraj jest tylko wtedy, kiedy trzeba ten argument przywołać – albo przez lewaków („katotaliban”) albo przez biskupów (jest 90% katolików, więc pod nich wszystko ustawiajcie!). Katolików praktykujących (śluby kościelne, msze niedzielne etc) jest może połowa, a prawdziwie wierzących pewnie z 20%.
    Hauer, nie pisz że „politycy” bo chodzi o „obrońców praw człowieka”. Pokaż mi obrońcę praw człowieka, w rozumieniu tego szajsu obecnie obowiązującego, o który kłóciliśmy się w innym wątku, który jest za karą śmierci. Politycy poddają się temu dyktatowi, bo nikt nie chce być oskarżony o łamanie praw człowieka i gównianych konwencji.
    Aczkolwiek myślę, że w ciągu kolejnych 10-15 , max 20 lat te prawa człowieka w Europie wreszcie zdechną. Albo rządy same je skasują bo robi się tu Bliski Wschód i innymi sposobami się nie da, albo islam demokratycznie (;-)) przejmie władzę i też je skasuje.

  • Szpieg 31 marca 2016 Odpowiedz

    A jako bonus, sytuacja z wczoraj z Tajwanu – psychicznie chory typ na ulicy odciął dziewczynce głowę na oczach matki. Tłum go dopadł i… grzecznie przytrzymał do przyjazdu policji. Dlaczego tak? Ano dlatego, że wiedzą że facet dostanie czapę, i to że jest psychicznie chory guzik mu w tamtejszym prawodawstwie pomoże. Może to nie aspekt odstraszający, ale wściekłe psy się usypia. U nas Kajetan P. dostanie dożywotni wikt i opiekę psychiatryczną, może napisze książkę i będzie zgrywał Lectera. A może go wypuszczą, jak Trynkiewicza.
    Nota bene, bardzo podoba mi się co ostatnio robi Breivik. Żądał dla siebie kary śmierci, nie dostał, to wziął się za obnażanie absurdów systemu. Marudzi że mu za ciasno w apartemencie, że konsola przestarzała, że kontaktu z ludźmi nie ma etc, pisze jakieś skargi i zażalenia, i pewnie jeszcze odszkodowanie dostanie czy coś.

  • Piotr 31 marca 2016 Odpowiedz Author

    @Szpieg, nie zgadzam się z Tobą. Prawdziwe powody zwalczania kary śmierci zawsze były polityczne. W tym samym czasie gdy Frakcja Czerwonej Armii siała terror w Europie, lewicowe ugrupowania polityczne walczyły z kara śmierci. W czasie gdy szpiedzy KGB wykradali technologię z USA, lewica zwalczała karę śmierci (ale raczej nie mówili wprost, ze chodzi o karę śmierci za szpiegostwo na rzecz ZSRR) itd. Tak było zawsze, nawet Robespierre był przeciwnikiem kary śmierci, dopóki walczył o władze. Walka przeciwko karze śmierci, to walka o osłabienie państwa, które chce się obalić w krwawy sposób lub walka o zniesienie najbardziej dolegliwej represji za nielegalne wykorzystywanie państwa (nadużywanie władzy, związki z mafią, wysyłanie wojska do ataku na inne państwa etc.) Nie można tego powiedzieć wprost, wiec wymyśla się jakieś emocjonalne argumenty, które trafiają na podatny grunt u niektórych osób. To nie obywatele, którzy w dużej mierze są zwolennikami kary śmierci, tylko ich reprezentanci podopisywali sprzeciw wobec kary śmierci do katalogu praw człowieka. Ignorujesz ten fakt, a w zamian wylewasz dziecko z kąpielą zwalczając ideę praw człowieka w całości. To wielbłąd.

  • Szpieg 31 marca 2016 Odpowiedz

    Żaden błąd Hauer, to smutna konieczność. Ty jak zwykle dążysz do modelu idealnego, nie występującego w przyrodzie. Ja wylewam dziecko z kąpielą, a Ty chciałbyś mieć ciastko i je zjeść. Kara śmierci może w Europie wrócić tylko przy założeniu zakwestionowania rozumienia praw człowieka jakie wykształciły się tutaj przez ostatnie 50 lat, generalnie chodzi o zakwestionowanie całej tej zarazy roku 68, która jak widać dziś, poczyniła Europie gorsze szkody niż dwie wojny światowe – choćby dlatego że to nie w ich wyniku Europa wymiera demograficznie i kulturowo. Ja to widzę tak, że za kilkanaście lat państwa Zachodu zapadną się pod ciężarem muzułmańskim, a te państwa Europy które będą chciały się przed tym ochronić, będą musiały zrobić „nowe otwarcie”. Nie da się tego wytrzebić selektywnie, niestety.
    Co do przyczyn o których piszesz, to jest to interesująca teoria.

  • Szpieg 31 marca 2016 Odpowiedz

    http://www.stefczyk.info/wiadomosci/raporty-stefczyk-info/amerykanie-zwolennikami-tortur,16550123370

    Podejrzewam, że u nas byłoby podobnie, większość narodu popierałaby torturowanie terrorystów, z którym nie wiedzieć czemu tak walczyłeś. Plus, proponuję żebyś obejrzał sobie jakieś onetowe czy insze wp/interia fora internetowe. Lubię patrzeć jak się zmieniły nastroje w ciągu ostatnich kilku lat. Kiedyś jak np były artykuły że izraelscy żołnierze połamali nogi palestyńskiemu nastolatkowi który rzucał w nich kamieniami, wszyscy jechali po (wykropkować) Żydach. A teraz – większość popiera żołnierzy, co więcej, zachęca ich do strzelania. Zobacz ilu ludzi pisze wręcz o strzelaniu do arabskich imigrantów i zatapianiu ich łodzi, z kobietami i dziećmi jak leci. Tak jak mówię, na fali tego wszystkiego prawa człowieka muszą iść do wymiany. Jeszcze kilka zamachów czy Kolonii. Więc pewnie doczekasz się i tej kary śmierci, i paru innych rzeczy w pakiecie… 😉

  • admin 31 marca 2016 Odpowiedz Author

    @Szpieg, nie ma co się cieszyć z emocjonalnego przegięcia w drugą stronę. Zresztą zachowanie izraelskich żołnierzy czy stosowanie tortur pośrednio wpływa na wzrost fali terroryzmu. Działania maja konsekwencje, a ja konsekwentnie uważam tortury za błędną i niewłaściwą metodę śledczą.

  • Mitz 31 marca 2016 Odpowiedz

    Nie chcąc wchodzić w dyskusję o roli praw człowieka lub jej braku i pomijając wszelkie kwestie techniczno moralne (kto by wydawał, kto by wykonywał ten wyrok itp) chciałbym rzucić inne pytanie. Amerykański przykład pokazuje że procesy zmierzające do wymierzenia kary śmierci są często długie i bardzo kosztowne – pojawiają się opinie że bardziej kosztowne niż dożywotnie więzienie [1][2]. Trwają one tak długo, że niewielka część jest w ogóle wykonywana [3] – np. średni czas procesu w 2012 to 190 miesięcy [4]. Można wysunąć wniosek że kara śmierci jest pokazówką – dość emocjonującym ale drogim, długotrwałym i nieefektywnym procesem. Czy Waszym zdaniem, wprowadzenie tego mechanizmu spowoduje że system sprawiedliwości będzie działał lepiej? Czy może widzicie to jakoś inaczej, jako część innego podejścia?

    Bibliografia:
    [1] http://www.forbes.com/sites/kellyphillipserb/2011/09/22/death-and-taxes-the-real-cost-of-the-death-penalty/2/#123958bf1f1a (jest tam też link do dokumentu)
    [2] http://www.theguardian.com/world/2011/jun/20/california-death-penalty-execution-costs
    [3] http://www.economist.com/blogs/economist-explains/2014/02/economist-explains-0
    [4] http://www.deathpenaltyinfo.org/time-death-row

  • Szpieg 31 marca 2016 Odpowiedz

    Hauer, zaczynasz gadać jak belgijski czy francuski lewak 😉 Nie reagujmy ostro, bo terrorystom o to chodzi, udawajmy że nic się nie dzieje, Hy Brasil wcale nie tonie. To że Europa stosuje względem terrorystów czy potencjalnych terrorystów taktykę by za wszelką cenę „nie eskalować” tylko ich rozzuchwala. I tak nas nienawidzą, i tak chcą zabijać, i tak nie niepokojeni radykalizują młodzież – jako powód wystarczy im chociażby „bezrobocie i brak perspektyw” a nie że żołnierze łamią im nogi za miotanie kamieniami. W Szwecji miotają nimi w karetki i straż pożarną, która jedzie ratować ludzi. Ciekawe czy miotaliby nimi równie ochoczo, jakby wiedzieli że w zamian dostaną kulkę, ich rodzina znajdzie się na ulicy, a dom zostanie zburzony. Nienawidziliby tak samo – ale przynajmniej by się bali. W tym układzie powinno się odpowiedzieć tym samym, jak Izrael czy Stany, skoro wojna już trwa, niech wygra silniejszy – i i wówczas zapanuje wreszcie względny spokój. Nie my tę wojnę zaczęliśmy, ale to my powinniśmy ją zakończyć. Zamiast dowodzić że „przecież w Izraelu i tak trwa wojna” warto się zastanowić, jak długo istniałby Izrael gdyby chciał się z Palestyńczykami bawić „po europejsku”. I nie, wcale nie twierdzę że Izrael jest świety – jednak to nie Żydzi w Europie doją socjal, gwałcą kobiety, zmuszają nieletnie do seksu, wysadzają się na ulicach, opanowują świat przestępczy itd.
    Generalnie, zanim mnie znów oskarżysz o offtopa – nie da się tak jak Ty byś chciał – kara śmierci tak, ale już tortury są be. Ci sami obywatele na których się powołujesz, popierają jedno i drugie w stosunku do tych, którzy im i ich rodzinom zagrażają. To się zasadza dokładnie na tych samych emocjach.

  • Yeri 31 marca 2016 Odpowiedz

    Się rozgadaliście. Ja z grubsza zgadzam się z Wami oboma, w kwestii przyczyn walki polityków z karą śmierci obaj macie rację- jedni jej nie chcą, bo się czują nieswojo przy tych wałach jakie robią (jakby np kiedyś wyszło, że fala „samobójstw” to jednak nie były samobójstwa, to by mogły głowy polecieć), więc lepiej bez kary śmierci się czują. Inni to zwykłe barany i zapychacze stołków, jak mówi Szpieg, wierzą w te pierdoły i robią jak pasuje cwaniakom na stołkach wyżej. Do tego takie stanowisko pomaga w utrzymywaniu stołków w tych smutnych czasach, gdzie ludzie łykają takie pierdoły (dawno wojny nie było).
    Co do kary śmierci to jestem oczywiście za, jak Wy. Co do tortur to podobnie jak Hauer jestem przeciwko. Ale nie przez jakieś lewackie histerie, tylko historia uczy, ze tortury jako metoda śledcza to kiepska sprawa- co prawda winnego zawsze się znajdzie, tylko niekoniecznie tego co trzeba. Tortury jako kara to rzecz do przedyskutowania (jestem za karami cielesnymi, ale istnieje cienka, acz wyraźna granica między nimi a torturami).
    Zgadzam się oczywiście ze Szpiegiem, że zbrutalizuje się to wszystko wkrótce- albo „nasi” nabiorą jaj i ogarną sprawę, albo „oni” nas zjedzą i wprowadza swoje.

  • Szpieg 1 kwietnia 2016 Odpowiedz

    Wiecie, to chyba za duże uproszczenie że nie ma kary śmierci, bo sami politycy boją się że by ją dostali za jakieś „wały”. W Stanach jest kara śmierci, a żaden polityk jej jeszcze nigdy nie dostał. Ba, nawet schwytani obcy agenci raczej są przetrzymywani, albo wymieniani za swoich, ostatnio to karali śmiercią za szpiegostwo dla ZSRR jakoś w głębokiej zimnej wojnie. Owszem, to w Chinach za korupcję jest kulka w łeb, a rodzina musi ponoć zapłacić koszt tego naboju. Nie chce mi się też wierzyć, że Amerykanie ukaraliby śmiercią – w rozumieniu proces, wyrok, kara – np. Snowdena, gdyby go dopadli. Generalnie doszło do „zmiękczenia obyczajów” – i sama obecność KK bądź nie w kodeksie akurat politykom niestraszna.

    Co do tortur, to to pojęcie jest bardzo szerokie i brzydkie. Można pod nie podciągnąć zarówno wkręcanie przez NKWD korkociągu w cewkę moczową, jak i przeprowadzenie dumnego islamskiego bojownika na golasa przez korytarz na smyczy przez żołnierkę. Ja tych tortur jako skutecznej metody śledczej generalnie nie bronię, bo też nie jestem pewien ich skuteczności w wyciąganiu informacji – ale wskazuję per analogia na emocje kierujące społeczeństwami – ci sami co są za zabijaniem terrorystów/dywersantów są też za ich torturowaniem.

  • Piotr 1 kwietnia 2016 Odpowiedz Author

    @Szpieg, nie mówię o tym, żeby nie reagować, tylko zwracam uwagę na jedną z przyczyn. Z jednej strony islam to religia stworzona przez zbója i oparta na przemocy, a z drugiej kraje islamskie zostały nieraz poddane obcej kolonizacji, a ich ludność nieraz do dziś cierpi od obcych interwencji. Np. od ataków na terrorystów, w których akceptowalne są ofiary cywilne, np. kobiety i dzieci. W ten sposób zabija się jednego terrorystę, ale na jego miejsce wyrasta dwóch nowych. Z taką hydrą należy walczyć zdecydowanie, bezwzględnie, ale i rozumnie, bo bezmyślne cięcie łbów może ją paradoksalnie wzmacniać (że pozwolę sobie na analogię mitologiczną).
    Teraz kwestia kto wojnę zaczął. Oczywiście w głęboko historycznej perspektywie wojnę rozpoczął osobiście Mahomet i jego pierwsi następcy, którzy poprowadzili pierwszą falę krwawych podbojów. Jednak w krótszej perspektywie to nie wygląda aż tak jednoznacznie. Dlatego w ostatnim tekście o terroryzmie mocno wskazałem na bezsensowną destabilizację Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej.

  • Yeri 2 kwietnia 2016 Odpowiedz

    „Wiecie, to chyba za duże uproszczenie(…)”

    Uproszczenie owszem, czy za duże? Wg mnie nie. Na pewno widziałeś serial Vegi „Służby specjalne”. Nie mam złudzeń, takie matoły jak bohaterowie tego serialu zawsze się znajdą. Jednak, jestem pewien , ze perspektywa kary śmierci odstraszy jakąś ich część. Podobnie jak i samego polityka u góry- sprawstwo kierownicze jest tak samo karane jak wykonawcze. Po pierwszym powieszeniu polityka za zlecenie czyjegoś „samobójstwa” następni by pomyśleli. Tak samo jak wykonawcy. O tym, że złapany zabójca zagrożony karą śmierci będzie chętnie sypał pracodawców już nie mówię, bo to oczywiste (teraz zleceniodawca może go straszyć, że go zabije jak ten sypnie, to odpadnie jak będzie zagrożony „czapą”).
    Nawiasem tu kolejny argument obalający tezę Limala- patrzcie ilu morderców przyznaje się i współpracuje, żeby uniknąć kary śmierci, a zamiast tego załapać się na dożywocie- czyli jednak co najmniej część ludzi bardziej boi się śmierci niż dożywocia (ja myślę, że chyba wszyscy).

    „ostatnio to karali śmiercią za szpiegostwo dla ZSRR jakoś w głębokiej zimnej wojnie”

    No właśnie. Bo wtedy, w obliczu trzeciej wojny światowej było to potrzebne, więc tak pragmatycznie robiono. Nie było potrzebne potem to już tak nie robiono, logiczne. Lepiej jednak taka możliwość mieć, bo skoro już było potrzebne, to może być znowu.

    „Generalnie doszło do „zmiękczenia obyczajów” – i sama obecność KK bądź nie w kodeksie akurat politykom niestraszna.”

    Jak już wspomniałem, po pierwszym powieszonym polityku to się zmieni. Teraz dla większości jest to zbyt abstrakcyjne. Dla nielicznych (zapewne) nie, i to oni są przez to temu przeciwni.

    ” ale wskazuję per analogia na emocje kierujące społeczeństwami”

    No właśnie, emocje. Te same które legitymują drugą stronę, czyli gender, tęczę i dawanie się pożreć emigrantom. To wszystko jest dyktowane emocjami, tak jak niektórzy chcą tortur jako zemsty. Dlatego należy tu się kierować logiką a nie emocjami. A mi wychodzi, że z tortur nic na plus nie będzie, z kary śmierci za to może być jak najbardziej.

    ” Np. od ataków na terrorystów, w których akceptowalne są ofiary cywilne, np. kobiety i dzieci. W ten sposób zabija się jednego terrorystę, ale na jego miejsce wyrasta dwóch nowych”

    To radzisz zbombardować nuklearnie, żeby nikt nie wyszedł żywy? :p Hydrę też można było pokonać, tylko trzeba było porządnie przypalić, tak, żeby zatrzymać możliwość regeneracji :p

  • Szpieg 2 kwietnia 2016 Odpowiedz

    No cóż, nie zgodzimy się tutaj, i trudno…
    Takich typów jak ci od „Służb Specjalnych” i tak likwiduje się w ten sam sposób jak działają, podejrzewam że tak samo dzieje się w Stanach, żadne państwo nie pozwoli sobie na pokazowy proces gdzie to wszystko wypłynęłoby do opinii publicznej i podważone zostałoby zaufanie do państwa i służb. Taki polityk, gdy już wpadnie, dostanie tajemniczego zawału i koniec. Stąd celowo zapytałem czy znasz taki przypadek z USA, tam jest kara śmierci, ale nie do tego jest używana. Kiedy ostatnio powiesili polityka? Agenta, dywersanta owszem – ale polityka?
    Yeri, bardzo fajnie by było gdyby społeczeństwami dało się rządzić na podstawie logiki, ale się nie da. Społeczeństwami zarządza się poprzez zarządzanie ich emocjami i nastrojami (od lewa do prawa). Tacy są ludzie, osoby na tyle zimne i opanowane by nie kierować się emocjami i uczuciami stanowią znikomy procent społeczeństwa, i nawet jeśli to one rządzą (a nie zawsze – są to wg mnie np Putin i Orban), to nie poprzez odwoływanie się do logiki i zostanie w tym zrozumianym przez elektorat. Dlatego gadać i sobie logicznie argumentować o karze śmierci możesz w nieskończoność i nic ci to nie da, dopiero na fali wzburzenia i negatywnych emocji względem „wroga”, które właśnie objawiły się mocno w Europie, można się spodziewać jej wprowadzenia. Stąd teraz dopiero zacząłem się włączać w dyskusje na jej temat, wcześniejsze – choć jestem jak najbardziej za – ignorowałem bo równie dobrze mogliśmy sobie dyskutować o wprowadzeniu wielożeństwa czy prawa pierwszej nocy.

  • Yeri 2 kwietnia 2016 Odpowiedz

    To się Szpiegu nie zrozumieliśmy.
    Ja nie twierdzę broń Boże, że wybory wygrywa się logicznymi argumentami. Głosy zdobywa się grając na emocjach ciemnej masy i obiecując cuda na kiju, to jest oczywiste, tak jest odkąd Grecy demokrację wymyślili i tak będzie.
    Niemniej podałeś przykłady Putina i Orbana- a to są właśnie typy co myślą na chłodno, obliczają zagrania, a potem grają tak, żeby ludzie polecieli za nimi z gorącymi głowami. Ergo politykę robi się na logikę, emocje to są tylko narzędzia, którymi się trzeba posługiwać, jak się chce być w polityce.

    „Kiedy ostatnio powiesili polityka?”

    Nie wiem, trzeba by poszukać. Nawet jeśli ostatnio w USA nikogo nie stracono ostatnio, to pamiętam z historii ilu było polityków i arystokratów straconych za zdradę stanu (USA przerabialiśmy tylko w kontekście takich rzeczy jak herbatka bostońska, udział w II wojnie, itp). Więc tak było, a skoro było, to może być znowu. Nawiasem mówiąc, jeśli tego zaprzestano to by potwierdzało tylko teorie Hauera.

    ” równie dobrze mogliśmy sobie dyskutować o wprowadzeniu wielożeństwa”

    No to żebyś nie wykrakał przypadkiem, jak już będziemy monoteistycznym kalifatem to wielożeństwo będzie na bank :p

  • Szpieg 3 kwietnia 2016 Odpowiedz

    „Autor komentarza pisał, że gdy Abdeslam, uważany za koordynatora listopadowych zamachów w Paryżu, został schwytany, belgijskie władze precyzyjnie wdrażały odpowiednie procedury: dały mu prawnika i poinformowały, że ma prawo milczeć. Cztery dni później komórka terrorystyczna przeprowadziła ataki w Brukseli, w których zginęło 35 osób, a 340 zostało rannych.
    „Zdumiewające jest – jak zauważał Thiessen – że władze w ciągu pierwszych 24 godzin po aresztowaniu wcale nie przesłuchały Abdeslama. Piątkową noc spędził on w szpitalu, lecząc nogę zranioną w ataku. Kiedy w końcu w sobotę wrócił z powrotem na policję, był przesłuchiwany przez całe… dwie godziny i potem nie był już przesłuchiwany aż dopiero po atakach (w Brukseli – red.)”. Komentator pytał, dlaczego tak się stało i od razu odpowiadał powołując się na wysokiego rangą przedstawiciela belgijskich służb bezpieczeństwa – ponieważ Abdeslam „wydawał się zmęczony”.
    „Wydawał się zmęczony? To właśnie wtedy służby powinny go przesłuchać. CIA wykorzystywało pozbawianie snu jako jedno z najbardziej skutecznych metod przesłuchań. Ale dla Belgów wyczerpanie terrorysty jest powodem, by wstrzymać przesłuchanie, a nie je nasilić” – zauważa Thiessen.
    Czytaj więcej na http://fakty.interia.pl/raporty/raport-seria-zamachow-w-brukseli/strona-glowna/news-abdeslam-gdybym-chcial-ofiar-byloby-wiecej,nId,2172789#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome

  • Piotr 4 kwietnia 2016 Odpowiedz Author

    @Szpieg, „nasilenie przesłuchania” nie gwarantowałoby sukcesu. Równie dobrze typ mógł w tak krótkim czasie dać 10 fałszywych tropów. Służby by nimi poszły, a do zamachów i tak by doszło. Wtedy „komentator” by biadolił, że „czego zamiast robić normalną robotę śledczą, oni się skupiali na przesłuchiwaniu i podążaniu fałszywymi tropami, no czego! ludzie przez to zginęli !1oneone”.

  • Szpieg 4 kwietnia 2016 Odpowiedz

    Po owocach poznacie, drogi Hauerze. W USA od czasu WTC był tylko Boston, i ten atak „samotnego wilka” który wspólnie z żoną wystrzelał ileśtam osób – coś czego faktycznie nie da się uniknąć. Tutaj był Paryż, teraz Belgia – zobaczymy ile warta jest ich „normalna robota śledcza”.

  • Piotr 4 kwietnia 2016 Odpowiedz Author

    @Szpieg, po pierwsze to w Europie nie może być mowy o „normalnej robocie śledczej”, skoro policja boi się zapuszczać w pewne miejsca. Po drugie znaczna część USA jednak ma karę śmierci. To są dwa istotne czynniki wpływające na skuteczność, a nie tortury, których zresztą USA nie stosują na swoim terytorium. Widzisz, nawet CIA obawia się łamać prawo w USA i wolą sobie torturować tam gdzie panuje „kwasiowość” albo inna „sikorskość”.

  • Szpieg 4 kwietnia 2016 Odpowiedz

    Znaczy, chwilka, Ty sugerujesz że islamscy zamachowcy-samobójcy boją się kary śmierci, i dlatego nie robią zamachów w USA?

    http://fakty.interia.pl/swiat/news-izrael-zabili-zolnierke-w-odwecie-zniszczono-ich-domy,nId,2173515
    Izrael stosuje właściwe metody, konflikt trwa, ale proporcje w ofiarach są zdecydowanie na korzyść Żydów.

  • Piotr 5 kwietnia 2016 Odpowiedz Author

    Proszę Cię… „zamachowiec samobójca” to pionek na końcu całej organizacji zamachów. Wyżej wykwalifikowani organizatorzy się osobiście nie wysadzają, ale za swoją działalność są zagrożeni karą śmierci. I jako tacy mogą zostać odstraszeni lub iść na współpracę w zamian za złagodzenie wyroku o czym wspomniał Yeri. W Europie można im najwyżej dać dożywocie, a „karę śmierci” mogą najwyżej dostać od kumpli, jeśli zaczną sypać.
    Jest to szalenie ważna różnica i między innymi dlatego jestem za przywróceniem kary śmieci, żeby działać metodycznie, selektywnie eliminując i wypalając zagrożenie, a przeciw torturowaniu podejrzanych, bo uwięzienie bez wyroku i torturowanie niewinnych to zwyczajny terror, który generuje nowych terrorystów. Dlatego konflikt w Izraelu będzie trwał bez końca, będzie nosił znamiona ludobójstwa. Przypominam, że państwa krzyżowców położone mniej więcej na terenie dzisiejszego Izraela przetrwały nawet ponad 170 lat, zatem możliwe jest czasowe umieszczenie tam nieislamskiej enklawy. Dzisiejszy Izrael ma około 70-tki. Wcale nie jestem pewny, że wytrzyma następne 100 lat otoczony morzem wkurzonych Arabów, w chwili gdy Europa i USA mają swoje, coraz większe problemy.

  • Szpieg 5 kwietnia 2016 Odpowiedz

    Hauer, „kara śmierci” stała się dla Ciebie takim samym fetyszem i panaceum na wszystko jak „wolny rynek”. Niech i tak będzie, ja się nie będę kłócił bo mówisz o utopii – nie da się wprowadzić kary śmierci bez „przedefiniowania” praw człowieka – nie da się mieć ciastka i go zjeść.
    To że terror generuje terrorystów to lewacka zaśpiewka. W Europie się ich nie terroryzuje, wręcz przeciwnie, mają więcej praw niż Europejczycy – a i tak się generują. Podtopienie czy pozbawienie snu to żaden terror, a metody Izraela nie są jeszcze ludobójstwem.

  • admin 5 kwietnia 2016 Odpowiedz Author

    @Szpieg, ja Cię bardzo proszę, nie imputuj mi rzeczy, których nie napisałem. Stwierdziłem jedynie w jaki sposób kara śmierci może oddziaływać i jaką robi to różnicę. Tylko tyle, więc nie wyolbrzymiaj, skoro nie masz argumentów.
    Zresztą zaliczenie przywracania kary śmierci do nurtu myśli utopijnej jest tak niedorzeczną tezą, że mało z krzesła nie spadłem. Poparcie dla kary śmierci bierze się z przeświadczenia, że nigdy i nigdzie żadnej idealnej utopii nie ma i nie będzie, zatem taka kara jest niestety potrzebna. W utopii kary śmierci nie potrzeba, bo nie dość, ze istnieje „utopijne dożywocie”, które jest karą utopijnie wystarczającą, to w utopii w ogóle nie ma przestępstw, bo po co to komu?
    Co do „przedefiniowania”, to nie jest potrzebne nic nowego, oryginalna, pierwotna wersja Powszechnej Deklaracji jest zupełnie wystarczająca. W związku z tym Twoja nadmierna reakcja polegająca na całkowitym negowaniu idei praw człowieka nie ma uzasadnienia, no bo jakie?

  • Szpieg 6 kwietnia 2016 Odpowiedz

    Tak se możemy gadać w nieskończoność, ja będę dowodził że Ty nie masz argumentów, a Ty że ja… 😛
    Przez utopię ja rozumiem „fikcyjny, nierealny system” a nie „system powszechnej szczęśliwości”. Nierealny jest dla mnie system w którym obrońcy praw człowieka po dobroci zgadzają się na karę śmierci, czy redefinicję praw człowieka (czy tez tej Deklaracji o której piszesz, jeśli to wystarczy). Gadaniem i nawet najlepszymi argumentami nie da się ich przekonać, przekona ich tylko wściekłe i przerażone społeczeństwo, wybierające reprezentantów którzy „rzutem na taśmę” wprowadzą jeszcze kilka innych rzeczy. Tak bywało nieraz w historii, stąd wiem że mam rację. Zauważ też, że „twarda ręka” tych państw gdzie kara śmierci obecnie funkcjonuje, przeważnie jest znacznie szersza. Po prostu tak to działa. Jak państwa miękną, to po całości, jak są twarde, to też szerzej (Stany), albo wręcz po całości jak na szeroko rozumianym Wschodzie (Bliskim też).

  • admin 6 kwietnia 2016 Odpowiedz Author

    No faktycznie, możemy tak gadać bez końca i bez sensu, skoro nadajesz słowom swoje własne definicje, niezgodne z tym ja funkcjonują w rzeczywistości. Za każdym razem tak właśnie będzie: „wojna to pokój, wolność to niewola” etc.

    Ty uważasz, że nieracjonalne i niewspółmierne do sytuacji reakcje społeczeństw są nieuniknione i je popierasz mimo negatywnych skutków. Ja zwracam uwagę na negatywne skutki i przekonuję, że kierowanie się w pospiechu emocjami jest pozbawione sensu oraz szkodliwe na dłuższą metę. To jest ta różnica, której nie przeskoczymy.

  • Szpieg 7 kwietnia 2016 Odpowiedz

    Dobre podsumowanie dyskusji 🙂 Najlepsze, że w teorii to się nawet z Tobą zgadzam i wolałbym żeby faktycznie się dało tak, jak mówisz.

  • admin 23 lipca 2016 Odpowiedz Author

    Komentarz Mitza utknął w spamie. Dopiero dziś go wykopałem.

    Mitz poruszył trochę inna kwestię, którą są procedury. Z jednej strony w wielu sprawach jest silna presja by zastosować karę śmierci, a z drugiej silna, słuszna presja by unikać pomyłek.

    Teraz tak: czy to ma być argument przeciw karze śmierci? Czy brak kary śmierci ma pozwalać na omyłkowe skazywanie ludzi na wieloletnie więzienie? Taka kara także jest nieodwracalna: niszczy człowiekowi psychikę, życie rodzinne i towarzyskie, a przeciwnicy kary śmierci twierdzą, że należy szybciej i taniej ludzi skazywać, mniej dokładnie badając sprawy…?

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Facebook