Religia „+10 do wszystkiego”

Religia: „źródło wszelkiego zła” czy może „pomoc by dobrze żyć”? Czy wszystkie religie są takie same? Czy wszystkie są dobre? A może przeciwnie, wszystkie są złe? Zapraszam do refleksji nad mechanizmami religijnym, ich wpływie na społeczeństwa i ludzi.

Temat jest ogromny, zatem ten felieton może najwyżej zachęcić do zastanowienia, do zwrócenia uwagi na to, co nieraz nam umyka.
Czy wszystkie religie należy szanować?
Czy jakakolwiek religia może być prawnie chroniona przed wszelką krytyką?
Czy ateiści są ateistami?
Czy religia pomaga być dobrym?
Czy religie są źródłem wszelkiego zła na świecie?
Czy naprawdę możliwa jest ochrona „uczuć religijnych?”
Czy możemy rozsądnie podchodzić do tematu, gdy nawet tak skrótowy tekst jak poniżej, jest zwyczajne za długi dla 99% odbiorców?

4084106

„Wszystkie religie są takie same”… doprawdy?
Jest coś, co łączy zarówno ludzi uważających religie za absolutne zło, jak i za najwyższe dobro. To mniej lub bardziej bezpośrednie twierdzenie, że „wszystkie religie są takie same”. Osobom, które dysponują przynajmniej podstawową wiedzą takie twierdzenia wydają się absurdalne. Jednak skala religijnej ignorancji, szczególnie w Polsce jest tak ogromna, że tego typu hasełka stają się całkiem chwytliwe. Możliwe nawet, że Ty sam szanowny czytelniku uważasz, że „wszystkie religie są takie same”. Dlatego z tym poglądem rozprawię się jako z pierwszym.
Skąd to się w ogóle bierze? Cóż, Polacy żyją w środowisku jednej religii, większość z nas była katechizowana w duchu Kościoła Rzymsko-Katolickiego na zajęciach nazywanych po prostu „religia”. Co więcej, odbywało się to według aktualnego trendu, zgodnie z którym każda religia powstała z ludzkiej potrzeby poszukiwania Boga, zatem w każdej jest jakby „odbicie części prawdy” etc. Zgodnie z tym trendem zwykle nasza uwaga skupiana jest na podobieństwach miedzy religiami, w tym np. na dość powszechnych  zakazach szkodzenia sobie nawzajem (o tym skąd te podobieństwa się biorą napiszę dalej). To w nauczaniu religii w Polsce staje się dowodem, że „ci poganie też odkryli część prawdy o Bogu”. W efekcie tworzy się złudzenie, że „każda religia jest dobra”, a wielu ludzi zostaje przekonanych, że w gruncie rzeczy każda religia to to samo, tylko używa odmiennych nazw.
Równocześnie ten pogląd o „takich samych religiach” podzielają i podtrzymują najbardziej radykalni wrogowie religijności. W Polsce pokaz takiej ignorancji dała ostatnio pani Środa w krótkim felietonie na Onecie „Islam wiekiem dziecięcym chrześcijaństwa”, gdzie przekonuje, że wszystkie religie są szkodliwe, a różnią się jedynie czasem dojrzewania: jedne są młode i agresywne, a inne łagodnieją na stare lata.
Powiedzmy sobie jasno: religie są różne, nauczają różnych rzeczy, nawołują do odmiennych postaw. To ne jest tak, że jak Świat długi i szeroki, to zawsze i wszędzie wszystkie religie nawoływały do pokoju i miłości. Tacy Aztekowie np. karmili Słońce krwią i jeszcze bijącymi sercami zamordowanych jeńców wojennych. To nie był wyjatek, w bardzo wielu religiach wymagano składania krwawych ofiar, w tym z ludzi, a nawet z dzieci. Słynny jest też praktykowany nadal (w XXI wieku!)  w Indiach religijny rytuał Sati – palenia wdów z ciałami mężów. O ile w udokumentowane przypadki z ostatnich lat można uznać za samobójstwa, to we wcześniejszych wiekach, gdy rytuał był bardziej powszechny, dochodziło też do przymuszania wdów, a nawet palenia dzieci. Przykłady skrajne, ale powinny przynajmniej pobudzić do zastanowienia nad tym „czy religie naprawdę są takie same”. W tej części jeszcze dołożę dosłownie kilka zdań polemiki do Magdaleny Środy, która ulega popularnemu złudzeniu. Twierdzi ona, że islam jest agresywny bo jest młodszy, bo przecież jak chrześcijaństwo było młodsze to też było agresywne. Otóż islam powstawał jako kontynuacja chrześcijaństwa i religii żydowskiej. Tym samym jak tu oceniać wiek, skoro Mahomet podpiął się pod tysiąclecia poprzedzającej go tradycji jako kontynuator? I decydująca kwestia: młode chrześcijaństwo było pokojowe, odrzucało wszelką przemoc, chociaż jego wyznawcy byli mordowani, z założycielami na czele. Dla odmiany młody islam prowadził wojny i mordował przeciwników, pod bezpośrednimi rozkazami swojego założyciela. To jest istotna różnica, która sprawia, że dopóki Mahomet będzie traktowany jako Święty Prorok, godny do naśladowania i nie podlegający żadnej krytyce, to nie będzie pokoju z jego wyznawcami. Pewnie dlatego na styku islamu z każdą inną kulturą i religią notorycznie toczą się wojny i konflikty. Owszem tak jak i w każdej religii, tak i w islamie są ludzie, którzy za nic mają naśladowanie proroka. Ot wyznają religię, bo w takiej kulturze ich wychowano, ale nie traktują tego poważnie. To jednak nie świadczy o tym, że islam nie namawia do przemocy. Podobnie fakt, że nie każdy kto ogląda reklamę kupuje później proszek Vizir wcale nie dowodzi, że twórcy reklamy nie namawiają do zakupów.

„Wszystkie religie są dobre”
Skoro już wiemy, że nie są takie same, to trudno by wszystkie były dobre. W ogóle skąd taki pogląd? To pomysł popularny w Europie, gdzie dominuje chrześcijaństwo w różnych wersjach. Nasz kontynent ma bogatą historię wzajemnego mordowania się chrześcijan, pomimo faktu, że założyciele chrześcijaństwa byli zdecydowanymi przeciwnikami przemocy. Proszę sobie przypomnieć, Jezus kazał swojemu uczniowi schować miecz, nawet gdy strażnicy przyszli zabrać go na śmierć. To dosyć radykalne podejście prawda? Stąd w Europie bardzo łatwo jest ulec złudzeniu, że wszystkie religie są w gruncie rzeczy dobre, a tylko jacyś źli ludzie czasem używają religii do złych rzeczy. Na to nakłada się wspomniane wcześniej szukanie „cząstek prawdy, dobra oraz odbicia Boga” we wszystkich innych religiach i skupianie się na podobieństwach, które mają potwierdzać uniwersalizm chrześcijańskiego przesłania. Jednak mimo nauczania i przykładu danego przez założycieli, także chrześcijaństwo ma swoje czarne karty przemocy. Dzieje się tak, bo ludzie potrafią naprawdę dużo wymyślić. Nie dociera to np. do Krzysztofa Bosaka (ten z Ruchu Narodowego), z którym dyskutowałem w jednej z grup na fb. Krzysztof domagał się „prawnej ochrony świętości wielkich monoteizmów” oraz wyśmiewał się z tezy, że przecież ludzie mogą wymyślać nowe religie. Ostatecznie po kilku dniach wymiany argumentów zrejterował gdy nie potrafił wyjaśnić jak wyobraża sobie rozwiązanie problemu gdy sacrum jednej religii będzie oznaczało bluźnierstwo dla drugiej. Nie szukając daleko dla chrześcijan męczeństwo i śmierć Jezusa to świętość, dla judaizmu krzyż to symbol śmierci haniebnej, a dla islamu mówienie, że Bóg pozwolił na zamordowanie swojego proroka to zwyczajne bluźnierstwo.
Wracając do tematu, w końcu czy wszystkie religie są dobre? Skoro ktoś swoimi wymysłami może wypaczyć religię miłosierdzia i przebaczenia w taki sposób, że prowadziła do wojen, masakr i palenia ludzi na stosach, to chyba można też wymyślić religię, która będzie z gruntu zła? Przypadki religii wymagających ofiar z ludzi (w tym z dzieci), kanibalizmu itp. praktyk powinny rozwiewać wątpliwości. Nawet druidzi kojarzeni ze skądinąd sympatycznymi postaciami z serii komiksów i filmów o Asterixie składali ofiary z ludzi. Walki gladiatorów urządzane przez Rzymian, którzy położyli fundament pod zachodnią cywilizację, wywodzą się z walk na śmierć i życie o podłożu religijnym. Podobnie religijne były motywy prześladowań chrześcijan, którzy w pierwszych wiekach zabijani byli za …ateizm (odrzucenie rzymskich bóstw i odmowa oddania boskiej czci cesarzowi). Religie stopniowo zmieniając się odchodziły od krwawych ofiar, zwykle nowsze religie były mniej krwawe, np. zastępowały ofiary z ludzi ofiarami ze zwierząt itp. Tylko zasygnalizuję: Abraham żył w czasach gdy ofiary z ludzi były powszechnie spotykane, jednak jemu Bóg polecił zabić baranka zamiast syna. Bardzo podobny motyw mamy w wierzeniach Greków, gdzie w ofierze miała zostać złożona córka Agamemnona, ale bogini osobiście poleciła by zamiast niej zabić łanię. Oczywiście dziś składanie zwierząt w ofierze czy rytualny ubój traktowane są jako złe i barbarzyńskie, jednak kilka tysięcy lat temu były to ofiary zastępcze, zamiast ludzi. Chyba możemy się zgodzić, że religia nauczająca, iż aby zyskać przychylność bóstwa należy zabić człowieka (np. dziecko) nie może być uznana za dobrą, prawda?

„Religia to źródło wszelkiego zła”
No to może religia jest „źródłem wszelkiego zła?” Film pod takim tytułem ( z angielska: „The Root of All Evil?”) wyreżyserował czołowy współczesny ateista (lub niemal ateista) – Richard Dawkins.  Tytułowe hasło robi karierę, chociaż sam autor przyznaje, że jest nietrafione i nie o to mu chodziło. Na tytuł nalegał kanał telewizyjny realizujący program, a jedynym ustępstwem było dodanie znaku zapytania. Nie przeszkadza to jednak niezbyt rozgarniętym ateistom głosić, że „religia to źródło wszelkiego zła”. W efekcie powstają takie filmiki jak: ateistyczna Pyta gdzie młodzi „prowokatorzy” sprawnie ośmieszają uczestnika ateistycznej demonstracji (scenka od 3:16).
Nie dość, że nie sposób dowieść, że religia jest źródłem wszelkiego zła, to na dodatek możemy odnaleźć liczne dowody na dobro płynące z religii. Podam przykłady, które chyba wszyscy uznają za bezdyskusyjne, a także jeden, który zapewne wywoła opór.

fsm
Wiele religii zachęca do dobroczynności, dzielenia się, opieki nad słabszymi czy dawania jałmużny. W efekcie poza indywidualna dobroczynnością rozwijają się motywowane religijnie organizacje charytatywne. Często niesienie pomocy w takich organizacjach związane jest z narażeniem życia i zdrowia. Mam u na myśli np. misje organizowane w regionach zagrożonych konfliktami zbrojnymi czy epidemiami. To jest cały szereg organizacji, które są finansowane przez osoby kierujące się motywami religijnymi. W tych organizacjach pracują ochotnicy motywowani religijnie. To są także organizacje niosące pomoc bezdomnym, ofiarom przemocy, ludziom nie radzącym sobie z nałogami. W zasadzie większość alkoholików czy narkomanów, którzy zrywają z nałogiem odwołuje się do Boga, do „Siły Wyższej”. Z drugiej strony nie słyszałem o przypadku odwrotnym, tzn. by ktoś swój problem z alkoholem czy narkotykami rozwiązał dzięki porzuceniu religii. Warto tu zaznaczyć, że wielokrotnie opór wobec przemocy i totalitaryzmów także opierał się na religii. Ludzie wierzący w „wyższą sprawiedliwość” i życie po śmierci mają powód by przeciwstawić się niesprawiedliwości nawet za cenę doczesnego życia.
Niektórzy gdy mowa jest o działalności charytatywnej przeciwstawiają organizacjom religijnym WOŚP, wręcz jako dowód „ile dobrego można zrobić bez Kościoła”. Ano nie da się ukryć, że można robić rzeczy dobre bez Kościoła, ale czy WOŚP to dobry przykład? No nie. Już wyjaśniam. WOŚP to Orkiestra ŚWIĄTECZNEJ Pomocy, odbywająca się w okresie ściśle powiązanym z jednym z największych świąt religijnych w Polsce. WOŚP nawiązuje do tego święta swoją oprawą. Zdecydowana większość wolontariuszy WOŚP bierze udział tylko przy organizacji finału, podczas gdy wielu z nich na co dzień związana jest z innymi organizacjami charytatywnymi, w tym często motywowanymi religijnie. Ba, zbiórka odbywa się w niedzielę, często w pobliżu kościołów. Niekiedy wolontariusze specjalnie przemieszczają się w rejon świątyń, gdzie akurat odbywają się msze, co zazwyczaj irytuje tych, którzy trzymają się wyznaczonych miejsc. Sam swego czasu stałem z puszką WOŚP w sąsiedztwie jednego z kościołów w Krośnie. Gdy msza zbliżała się do końca ludzie zaczynali wychodzić, jednak praktycznie nikt nie wrzucał do puszki. Gdy wierni skończyli śpiewać i z kościoła wychodzili ci „najbardziej religijni”, to posypały się datki. Ludzie wręcz się ustawiali w kolejce, żeby coś wrzucić. Naprawdę ktoś chce udowadniać, że ta zbiórka nie ma nic wspólnego z religią?

Dawkins sam ulega złudzeniu? 
No tak, ale czy ludzie nie są zdolni do dobra także bez religii? Oczywiście, że są. Na tym opiera się złudzenie, któremu najwyraźniej ulega czołowy ateista, Richard Dawkins. W skrócie twierdzi on, że dobro ludzie mogą czynić i bez religii, za to religia stanowi motywację do wielu złych rzeczy, zatem świat bez niej byłby lepszy. I tu jest problem. Wygląda to tak, jakby wg Dawkinsa religia zachęcała wyłącznie do rzeczy złych. Może on nie twierdzi tak wprost, ale do tego sprowadzają się jego tezy. Żeby było ciekawej, to Dawkins jest ewolucjonistą, a zarazem autorem pojęcia „mem”, czyli jednostki „ewolucji kulturowej”, które zapisują się w naszych mózgach. Właśnie religie Dawkins uważa za skutki działania memów. Czyli jego zdaniem w wyniku ewolucji wytworzyliśmy liczne kultury i cywilizacje, z których w każdej powstawały jakieś religie. Wszak nie powstała żadna zaawansowana kultura, w której nie byłoby religii. Czy tak powszechny „organ cywilizacji” może być całkowicie pozbawiony sensu panie ewolucjonisto?
Dawkins ulega złudzeniu, że gdyby nie nakazy i zakazy religijne, to ludzie czyniliby tyle samo dobra, ale znacznie mniej zła. Niestety okazuje się, że zło można czynić też bez religii, czy wręcz w imię ateizmu. Może komuś, kto żyje w kraju, który nigdy nie był pod sowiecką okupacją wydaje się to nieprawdopodobne, ale tak jest.

„Czy lecą z nami ateiści? 
Zanim przejdę dalej zastanówmy się jeszcze nad jednym pytaniem, parafrazując tytuł pewnego filmu: „czy lecą z nami ateiści?” Nasza planeta wszak gna wokół Słońca z prędkością około 30 km / godzinę, a to nie wszystko, wraz z całym naszym układem słonecznym pędzimy przez galaktykę, a ta z kolei leci przez kosmos by za parę miliardów lat zderzyć się z innymi galaktykami. Lecimy. Jednak czy lecą z nami ateiści? Wspominany już parę razy Dawkins sam siebie określa jako niemal ateistę przedstawiając 7-stopniową „skalę wiary”. Sam umieszcza się na „szóstce” – Bardzo niskie prawdopodobieństwo istnienia boga, bliskie zeru. „Siódemka” oznacza już 100% ateistę. Organizacje ateistyczne zwykły twierdzić, ze niewierzących jest więcej niż wynika z jakichkolwiek statystyk, bo nie obnoszą się z tym, albo nie przyznają się do swojej postawy. Z drugiej strony można odnieść wrażenie, że wielu ludzi zwyczajnie myli ateizm z niechodzeniem do kościoła, albo odrzucaniem chrześcijaństwa. Przy bliższym poznaniu okazuje się, że osoby deklarujące ateizm często wierzą np. w: duchy, reinkarnację, „siłę sprawczą”, „wyższą sprawiedliwość”, życie pozagrobowe etc. Oczywiście nie jest to jakiś jeden spójny system wierzeń, raczej sieczka z rozmaitych filozofii, religii czy zasłyszanych opinii. Tak czy inaczej, jeżeli ktoś wierzy w „wyższą sprawiedliwość” albo nadprzyrodzone siły, które mogą przynosić choroby, zdrowie, szczęście, bogactwo albo zwykłego pecha, to czy taką osobę można dalej traktować jako ateistę? Szczególnie jak taki „ateista” używa np. jakiś amuletów lub rytuałów do zaklinania rzeczywistości. Nie twierdzę, że tak ma każdy podający się za bezbożnika, ani, że dokonałem w tym względzie szerokich badań. Opieram się wyłącznie na subiektywnej obserwacji i poznanych osobach. Efekt jest taki, że spośród bardzo wielu osób deklarujących ateizm osobiście spotkałem tylko jednego, o którym mogę śmiało powiedzieć: „tak, to ateista”. Mogę zatem potwierdzić: ateizm istnieje, jednak jest rzadszy niż się wielu ateistom wydaje. Inna sprawa, czy w Polsce to nie wstyd przyznać się do ateizmu? Nie, nie chodzi mi teraz o ten cały „straszny nacisk i presję społeczną”. W naszym kraju twarzami ateizmu są: byli SB-cy, czyli ludzie, którzy nieraz prześladowali innych za poglądy, ekipa Palikota, który raz wydaje konserwatywne czasopismo i broni krzyża, a raz zakłada partię dla elektoratu sikającego na znicze i opluwającego modlących się ludzi. Do tego prawa do reprezentowania ateizmu rości sobie profesor Hartman, który notorycznie obraża nie tyle Kościół czy wiarę, ale elementarną logikę. Sam też strasznie wrażliwy bo tego ateistę obraża nazywanie go bezbożnikiem. Serio, chyba nikt rozumny i przyzwoity nie chciałby być identyfikowany z taką menażerią!

Religia „+10 do wszystkiego” 
Wróćmy jednak do pytań postawionych na samym początku. Czy religia pomaga być dobrym, czy może prowadzi do zła? Czy jakakolwiek religia może pozostawać poza wszelką krytyką? Czy możliwa jest ochrona „uczuć religijnych”? Spróbujmy sobie odpowiedzieć na te i podobne kwestie. Pierwsza rzecz jest taka, że religia poprzez odwołanie się do siły wyższej, nadprzyrodzonej, wprowadza dodatkową motywację dla działań człowieka. Osoba wierząca, że jest obserwowana i oceniana przez nadprzyrodzoną siłę, która może nagradzać lub karać czyny będzie brała to pod uwagę przy podejmowaniu decyzji. Nawet jeśli całkowicie wykluczymy motyw „dodawania sił ze strony istoty nadprzyrodzonej” tak jak chcą ateiści, To i tak właśnie dlatego religia może skłaniać człowieka do dawania jałmużny, albo do wyprawy humanitarnej do „trzeciego świata”, gdzie człowiek naraża się na śmierć z rąk lokalnych bojówek lub od śmiertelnych chorób. To dlatego religia może kogoś powstrzymać przed kradzieżą czy morderstwem. To ze względu na swoją wiarę ludzie potrafią opierać się nieludzkim reżimom i poświecić doczesne życie i majątek ze względu na wyższą sprawiedliwość i „nagrodę w niebie”. To dlatego religie skłaniają również do robienia tych rzeczy, za które są krytykowane: palenie heretyków na stosach czy odcinanie głów niewiernym. Religia od tysiącleci daje też inny bonus, pozwala wojownikom na „pogardę śmierci”. To przewija się w wielu kultach, od religii pogańskich, przez krzyżowców, aż po współczesnych dżihadystów. To religia wielokrotnie podnosiła morale wojowników dając im przekonanie, że w razie śmierci w walce trafią na ucztę Odyna/zostaną zbawieni/trafią na orgie z licznymi dziewicami etc. Także religia podnosiła morale wojowników obietnicą zwycięstwa. Znamy to ze Starego Testamentu czy praktyk Mahometa, ale też starożytne ludy stosując różnego rodzaju praktyki religijne i wróżby przekonywali wojowników do walki (lub zniechęcali!). Tak, starożytni byli cwani, metodami wróżenia da się manipulować! Dzięki temu można albo dać żołnierzom dobrą wróżbę i zachęcić ich do walki, albo powiedzieć „bogowie nie są dziś z nami” by usprawiedliwić odwrót. Może pamiętacie, że np. Spartanie byli bardzo zabobonni? Oczywiście, że musieli być zabobonni! Jak inaczej dowódca mógłby w razie potrzeby taktycznego odwrotu namówić do wycofania oddział fanatycznych wojowników przekonanych, że są niezwyciężeni? To da się zrobić tylko mówiąc im, że „taka jest wola bogów”. Perfekcyjnie tego typu metody religijnego motywowania żołnierzy wykorzystywali starożytni Rzymianie, którzy dokonali jednych z największych podbojów w historii. Zagadnienie ciekawie pokazuje też film „Królestwo Niebieskie” (trailer) , pomijając słabsze aspekty filmu zwracam uwagę na jeden motyw: na to jak Saladyn, genialny islamski przywódca i strateg w pewnym momencie nie może realizować swojej strategii, bo jego podwładni prą do walki przekonani, że Allah ich wspiera i da zwycięstwo. Po prostu Mahomet nie opracował tak subtelnych metod manipulacji zabobonnymi wojownikami, jakie mieli Rzymianie, tzn. sam Mahomet dość sprawnie manipulował swoimi proroctwami i podwładnymi dostosowując się do sytuacji, ale islam pozbawiony Mahometa nie ma już tych „narzędzi”, przez co fanatyczni islamiści bezmyślnie prą do konfliktów. Taki „mem przemocy” wypuszczony miedzy ludzi, którego skutki widzimy nie tylko w „państwie islamskim”, ale też w tym, jak traktuje się ludzi próbujących myśleć np. w Iranie czy Arabii Saudyjskiej.
Czyli w końcu religia pomaga być dobrym, czy prowadzi do zła? Cóż, i to i to. Nie ma inaczej. Używając języka popularnych gier to jest takie „+10 do wszystkiego”. Praktycznie każde ludzkie działanie, zarówno to dobre jak i to złe może być spotęgowane religijną motywacją. Ba! Nawet zaniechanie działania może mieć motyw religijny. Tym samym żadna religia, ani jej świętości nie mogą pozostawać poza krytyką. Jeżeli robi się wzór do naśladowania z człowieka, który kazał obcinać głowy przeciwnikom politycznym, albo kazał zamordować kogoś kto napisał wiersz, to nie możemy tego nie krytykować. Jeżeli wymysły jakiegoś człowieka potrafią sprawić, że religia miłosierdzia i pokoju będzie prowadzić do wojen i morderstw, to żaden przywódca religijny, niezależnie od noszonego tytułu i koloru szaty, nie może pozostać poza krytyką. Tu oczywiście trafiamy na problem. Większość religii powstała, lub została przystosowana do tego by pełnić funkcje czynnika stabilizującego społeczny porządek. Jeżeli religia ma tak działać to …musi być poza krytyką. Musi być objawioną wolą Siły Wyższej akceptowaną bezkrytycznie, a kto to zakwestionuje to pod miecz, albo na stos. Ewentualnie ukamienowanko. Z obecnie funkcjonujących wielkich religii np. chrześcijaństwo nie miało takich korzeni. Powstało jako „religia Królestwa nie z tego świata”, a jego wyznawcy nie bili się za swojego przywódcę. Niestety na przestrzeni wieków chrześcijanie przejęli patologię „religii państwowych” i trwa to mocno do dzisiaj, czego dowodem była choćby moja wspominana dyskusja z Bosakiem. Wielu współczesnym chrześcijanom nie mieści się w głowie, że bluźnierstwo mogłoby pozostawać bezkarne, chociaż rzekomo naśladują Jezusa. Zresztą nawet prosiłem go by uzasadnił swoje stanowisko z punktu widzenia wyznawanych wartości religijnych i też miał kłopot.
No cóż, jakiej refleksji się spodziewać, jeżeli nawet tekst tak straszliwie skrótowo traktujący zagadnienie, jak mój felieton powyżej, jest zwyczajnie za długi dla 99% odbiorców?

Fot. Demotywatory.pl

Komentarze

komentarzy

2 Komentarze

  • Witek 21 lutego 2015 Odpowiedz

    Powiem tak. Ciężko żyć bez wiary, to dlatego 99% ludzi wierzy. Widać to szczególnie u osób którym już blisko na tamten świat, jak prowadzili złe życie to ich zaczyna dygotać czy aby tam nie zostaną za to ukarani.

    • ewelina 29 marca 2015 Odpowiedz

      Jeśli mam być szczera to są to same banały, Coelho by się nie powstydził. Co to znaczy że religia jest dobra lub zła? Może być co najwyżej społecznie użyteczna lub szkodliwa, nic więcej. Jeśli chodzi o wyznanie to np faszyzm był zły, a przecież byli dobrzy faszyści, więc jak to jest? Poza tym dziękuję za traktowanie czytelników jako ćwierćmózgów, którzy nie potrafią sobie poradzić z krótkim tekstem.

      • Piotr 20 kwietnia 2015 Odpowiedz Author

        Cieszę się, że dla Pani to banały. Niestety dla wielu ludzi wokół nas, uwikłanych w sztuczne konflikty i kłótnie, są to sprawy nie do ogarnięcia.
        Proszę też porównać długość tego tekstu do typowych informacji na popularnych serwisach jak Onet, Interia, Pudelek czy WP. Po prostu dłuższych tekstów praktycznie nikt nie czyta. Są na ten temat badania. Ludzie otwierają link, czytają najwyżej kilka zdań, po czym zamykają bo „za długie”.
        Z tego powodu pozwoliłem sobie na prowokację umieszczając na początku zdanie „Czy możemy rozsądnie podchodzić do tematu, gdy nawet tak skrótowy tekst jak poniżej, jest zwyczajne za długi dla 99% odbiorców?” Przypuszczam, ze niektórych to zmobilizowało do przeczytania do końca.
        Ma Pani rację, ten tekst jest krótki. Jest wręcz skrótowy, jak na poruszaną tematykę, ale jednocześnie za długi jak na współczesnego internautę.

  • Mitz 21 lutego 2015 Odpowiedz

    Słynna rycina Goi jest zatytuowana „Gdy rozum śpi, budzą się demony”. Choć to spore uproszczenie, ideologia działa, gdyż wielu ludzi jest konformistami. Łatwiej jest mieć jasną drogę niż znosić niepewność i odpowiedzialność własnych decyzji. Religia od zawsze byłą sposobem wpływania na ludzi – co (jak zresztą opisałeś powyżej) może im służyć lub też odwrotnie.

    Zakładam że większość zasad religijnych była ugruntowana historyczną sytuacją – zakaz mordowania, poszanowanie własności, ochrona słabszych to podwaliny działającego społeczeństwa. Nakaz walki z niewiernymi to budowanie morale. Nawet w ezoterycznych nakazach (obrzezanie, rezygnacja z wieprzowiny) można by doszukiwać się sensownych (np. higienicznych) przyczyn. Oczywiście interpretacje można wykorzystywać później, naginając je do bieżących potrzeb głoszących.

    Wszystkie religie stworzyli sami ludzie, na swój obraz i podobieństwo. Myślę że na samym początku tego felietonu trafiłeś w sedno – religie i ich odłamy, jak wszystkie dzieła człowieka nie są takie same. W kontakcie z nimi trzeba stosować zdrowy rozsądek i zadać sobie pytanie: na ile dane zjawisko jest dla mnie (a w konsekwencji dla mojej rodziny, środowiska, miejsca w którym żyje, kraju) korzystne lub też niebezpieczne.

  • Yeri 22 lutego 2015 Odpowiedz

    Hahahahaha, Pyta.pl na marszu ateistów mnie zabiła!!!
    Swoją drogę weź tu powiedz, że jesteś ateistą, jak to wszystko takie oszołomy. Tak jak napisałeś, prawdziwych ateistów właściwie nie ma, co kogo widzę kto tak się deklaruje, to albo jakiś poganin, albo new age, albo jeszcze co innego się okazuje. Ich wspólny mianownik to niechęć do kościoła katolickiego, w większości przypadków poparta równie emocjonalnymi co niecelnymi argumentami (mam na myśli polskich „ateistów”, z tymi najczęściej gadam). Chociaż ostatnio w Anglii gadałem z „ateistą” z … pierścieniem atlantów na palcu (nie noszonym tylko jako ozdoba jak się szybko okazało).

    Ze zwolennikami równości wszelkich religii jest jeszcze gorzej, to już można traktować wg mnie jako brak elementarnej zdolności wyciągania wniosków.

    Dobry felieton.

  • Piotr 24 lutego 2015 Odpowiedz Author

    Ha, Yeri! Skoro masz podobne doświadczenia, to kto wie, może wspólnymi siłami przebadaliśmy już w miarę reprezentatywną grupę osób podających się za ateistów 😀

  • Szpieg 24 lutego 2015 Odpowiedz

    Jeśli chodzi o obrazę uczuć religijnych, to moim zdaniem powinna być sankcja za czysto małpią złośliwość czy zamierzoną prowokację.

    Jeśli np. Nergal drze Biblię i wrzeszczy „żryjcie to gówno”, to należy w tym momencie pamiętać, że jest to księga mająca dla milionów osób (dla mnie również)szczególne znaczenie – według niej żyją,(a przynajmniej się starają) wierzą że została natchniona przez Boga, są gotowi – jak to zauważyłeś – umrzeć w obronie zasad w niej zapisanych. To po prostu ludzi wierzących strasznie boli, osoba niewierząca nie musi tego rozumieć, ale może chyba zdać sobie sprawę, że te miliony ludzi jest pełnoprawnymi obywatelami państwa i uważa Boga za ojca, więc coś takiego jak zrobił Nergal, czy też – tak jak w Charklie Hebdo przedstawiono kopulującą Trójcę Świętą – to jest zwyczajne przekroczenie granic i uderzenie bezpośrednio w sferę szczególnie delikatną dla sporej grupy społecznej. Żyjącej w tym czy innym kraju , płacącej podatki i mającej prawo, by państwo chroniło ich przed – jak podkreślam – bardzo ciężkiej kategorii zniewagami, obliczonymi wyłącznie na prowokację.
    To do sądów powinno należeć, czy zarzut uznać czy nie. Np postawienie krzyża w Oświęcimiu Żydzi uznali za prowokację, z uwagi na to że jest to dla nich symbol hańby – ale chrześcijanie postawili go tam nie na złość Żydom, tylko żeby uczcić swoich zabitych. I mimo że Żydzi sądzą inaczej, to jest obiektywna przesłanka żeby uznać, że ten krzyż naprawdę nie jest tam na złość.
    Tu dotykamy drugiej kwestii – jak sądy naprawdę się wywiązują z tej roli.
    Jasne, można się zasłaniać prawem do wolności słowa, czy jak tam ten sąd w przypadku Nergala, artystycznym happeningiem. Ale nie trzeba być osobą wierzącą żeby widzieć, że to pic na wodę. Gdyby w ramach happeningu obraził Żydów, gejów czy muzułmanów, sentencja wyroku byłaby całkiem inna.
    Podsumowując – prawo nie jest doskonałe, ale czy likwidacja takiego zapisu o obrazie uczuć religijnych cokolwiek pomoże? Uderzy tylko w chrześcijan, dla których to jest chyba jedyna metoda obrony. Muzułmanie po prostu zabiją winowajcę a Żydzi zniszczą go w mediach i środowisku. Bo po prostu dla wielu ludzi są świętości (np. Biblia, Mahomet, Holokaust, Matka Rosja, amerykańska flaga), których nikomu nie wolno – w imię niczego – ruszać.

  • Piotr 24 lutego 2015 Odpowiedz Author

    @Szpiegu, jeżeli chrześcijanie żyją wg swojej Świętej Księgi to jak mogą domagać się karania kogokolwiek za bluźnierstwo? Święta Księga chrześcijaństwa naucza, że Królestwo Boże jest nie z tego świata i nie należy się o n ie bić, naucza, że chrześcijanie na tym świecie zawsze będą prześladowani oraz naucza, że powinni się cieszyć z prześladowań „Błogosławieni jesteście, gdy wam złorzeczyć będą”. Naprawdę to nie ja wymyśliłem Osiem Błogosławieństw i Apokalipsę Św. Jana. Z punktu widzenia chrześcijaństwa karanie za „obrazę uczuć religijnych” kompletnie nie ma uzasadnienia. Tym samym czy państwo naprawdę musi chronić „uczucia religijne” przed zniewagą?
    W ogóle znieważanie chrześcijan to żaden sport, taki Nergal po prostu jest godzien politowania. Co to za odwaga zbluzgać chrześcijan?
    Co innego z islamistami, tych to obraża wszystko, na dodatek ich święte księgi nauczają, że jak ktoś obraża Proroka, to trzeba mu uciąć głowę. Obrazić Proroka albo Allaha jest bardzo łatwo, wystarczy powiedzieć, że islam nadużywa przemocy, albo, ze Mahomet to w sumie był rozbójnikiem, albo, że Bóg pozwolił zabić Jezusa. NI gotowe, już ich uczucia religijne są obrażone. Pytanie czy taka obrażalska i agresywna religia może być poza krytyką? Jeżeli na to się zgodzimy, to wchodzimy na prostą drogę do powszechnie obowiązującego szariatu, bowiem pub z piwem albo sklep mięsny z boczkiem w tej samej dzielnicy co meczet to też zapewne obraza uczuć religijnych. Zatem w kogo uderza zakaz obrazy uczuć religijnych? W normalnych ludzi, którzy chcą jeść bekon i pić piwo nie przejmując się tym w co inni sobie prywatnie wierzą. Gadanie o „ochronie świętości” to nic innego jak usprawiedliwianie bandytów stosujących przemoc w imię Allaha. To znajdowanie im usprawiedliwienia „bo ich obrażono więc mogli podciąć gardło tłumaczowi książki i mogli zastrzelić reżysera” etc.

  • Szpieg 24 lutego 2015 Odpowiedz

    Hauer, uczepiłeś się tego kawałka ewangelii i walisz nim jak cepem na wszystkie strony, twierdząc że oto właśnie rozwiązałeś problem prześladowania chrześcijan, przecież to im „nabija punkty” w niebie. Wyrywanie kawałków z kontekstu i twierdzenie że rozumie się Biblię lepiej niż ci którzy w nią wierzą, czy się nią naukowo zajmują, to niestety częsty przypadek 🙁 Ja im bardziej czytam tę księgę, tym więcej mam pytań i wątpliwości niż genialnych złotych myśli. Ja – i podejrzewam większość chrześcijan – rozumie ten tekst jako dodający otuchy przy ciężkich prześladowaniach, na które młoda religia musiała być gotowa w czasach starożytnych, jak również i w czasach późniejszych – jak choćby systemy totalitarne, zresztą chrześcijaństwo znosi paskudne prześladowania do teraz.
    Ale przecież mamy tu w Europie demokratyczne państwo prawa, w którym powinniśmy sobie wszyscy żyć w pokoju i harmonii, które konstytucyjnie gwarantuje pewne prawa i wolności swoim obywatelom, niezależnie od ich wyznania, to chyba niezasadnym jest twierdzenie przez Ciebie, że „chrześcijan można bić i obrażać, bo to masochiści i nie mają prawa o to płakać, bo to się sprzeciwia ich świętej księdze”. Skoro już tak lubisz fragmenty z Biblii, to znajdź sobie ten, w którym Jezus zwraca się do strażnika z wyrzutem „dlaczego mnie bijesz?”.

    Pomijając przekomarzanie się o interpretację Biblii, powiem Ci – już całkowicie abstrahując od wątku religijnego czy postaw chrześciajńskich – że jesteś utopistą. Obserwuję od kilku lat jak walczysz polemizując to z tym, to z tamtym – o jakiś nierealny system, w którym nikt nikogo nie bije, nikt z nikim nie walczy, wystarczy że to się uzna za „bez sensu”, tamtego się zakaże, a tych i tamtych będzie się krytykować tak długo aż zaprą się siebie i ucichną. Przecież nawet jeśli udałoby Ci się prawnie zakazać obrony uczuć religijnych chrześcijanom i muzułmanom, to osłabiłbyś tylko pozycję tych pierwszych, ci drudzy i tak ucięliby Ci łebek gdybyś się znalazł w zasięgu. I i tak zastrzelą reżysera, jeśli tylko będą mogli, bo tak im nakazuje tożsamość i idea która za nimi stoi. I nie tylko oni. Nawet jeśli będziesz celnie i dowcipnie punktował gejów, czy Żydów, to oni i tak skorzystają z pierwszej lepszej okazji żeby zrobić z Ciebie medialną marmoladę, w głębokim poważaniu mając fakt, że przecież masz prawo i słuszność.
    Do czego zmierzam? Do tego, że świat zawsze był i będzie polem walki, a współczesne „demokracje”, ze swoim pozornym pluralizmem i równością, to tylko tygle, w których nieustannie gotują się różne żywioły, frakcje czy grupy interesów czy etniczne walczą o dominację, a to co Ty usiłujesz forsować, jakieś tam prawo i wolności, to tylko utopia, służąca za maczugę temu kto akurat ją złapie i zdąży zdzielić drugiego. Obserwuję sobie, jak różne grupy ludzi rozpaczliwie szukają idei, jaka pomoże im odeprzeć z jednej strony lewacki nihilizm, a z drugiej postępujący islamizm – koncentrując się z różnym skutkiem czy to wokół religii, czy wokół narodu, czy wokół historii – a Ty tylko chodzisz to tu, to tam punktując wszystkich swoim ostrym piórem, ale w zamian nie proponując nic konkretnego czy też sensownego na obecnej już fazie konfliktu. Ja wieszczę wojnę cywilizacji, która w końcu nastąpi – ktoś chwyci za młot, pytanie kto i kto pierwszy. Pióro w starciu z młotem niewiele jest warte, Hauer. Ty ich chcesz zakrytykować, i wtedy normalni ludzie będą sobie mogli robić co chcą, a poglądy każdego będą jego prywatną sprawą? Naprawdę wierzysz w taką bzdurę, że poglądy każdego są jego prywatną sprawą? Każdy usiłuje położyć łapę na „prywatnych poglądach normalnych ludzi”, pytanie jest tylko komu ci ludzie ostatecznie na to pozwolą.

  • Piotr 25 lutego 2015 Odpowiedz Author

    Zatem Szpiegu jaki jest kontekst, z którego rzekomo wyrwałem fragment?
    Moim zdaniem cały kontekst jest jak ten fragment. To w co sobie ludzie wierzą to zupełnie inna sprawa, bo interpretacje sie zmieniają, a nawet były czasy, gdy ludzie Biblii nie czytali, tylko „mądrzejsi” od nich mówili im w co maja wierzyć. Aktualnie Kościół przeprasza za tamte czasy i przyznaje się do błędów. Zatem wracając do kontekstu, skoro przytaczasz słowa „dlaczego mnie bijesz”, to zwróć uwagę, że Jezus jako istota wszechmocna mógł na miejscu pozbawić strażnika życia, zamienić go w świnię, wystrzelić w kosmos albo spopielić. Ale tylko zapytał: „dlaczego mnie bijesz?” po czym pozwolił się dalej bić, a nawet ukrzyżować. Doprawdy uważasz, ze to kontekst, który pozwala by kogoś karać, bić, albo nawet zabijać w imię ochrony „uczuć religijnych chrześcijan”? Przecież wprowadzenie jakiejkolwiek kary za „obrazę” będzie powodowało, że wobec osoby, która odmówi poddania się karze zostanie zastosowana przemoc fizyczna. W razie oporu taka osoba może zostać pobita, a nawet zabita. Tak, zabita, za „obrazę uczuć” wyznawców Nauczyciela/Boga który mówił, żeby się nie bić za jego Królestwo na tym świecie.
    Zwróć uwagę, ze nigdzie nie twierdziłem, że chrześcijan można bić, ja zwyczajnie stwierdzam, że według nauczania samych założycieli chrześcijaństwa, sami chrześcijanie nie powinni się bić za to, że ktoś ich wyśmiewa, albo im dokucza.
    Tak, mamy w Europie demokratyczne państwo prawa, które zapewnia, że nikt nie powinien być bity czy mordowany za poglądy oraz zapewnienia prawo do głoszenia poglądów. To, ze komuś się jakieś poglądy nie podobają nie może być przyczyna prewencyjnej cenzury. Tymczasem „uczucia religijne” są tak wrażliwe, że nie których obraża dosłownie wszystko. Receptą nie jest zaostrzanie prawa i stosowanie cenzury, tylko zalecenie największym wrażliwcom trochę dystansu do siebie, jakiś kurs asertywności czy zwykłe zastanowienie się nad swoją postawą.
    Idąc dalej Szpiegu, zdecydowanie utopijne jest myślenie, ze „zakaz obrażania uczuć” rozwiązuje jakikolwiek problem. W ogóle nie rozumiesz problemu, ani tego co napisałem. Co to znaczy „prawnie zakazać obrony uczuć religijnych”?? Skąd to wziąłeś? Ja mówię by przestać prawnie zakazywać głoszenia poglądów. To inna sprawa.
    Islamiści i tak są gotowi zabijać za to, że ktoś „obraził uczucia”, ale akurat ja jestem za szerokim prawem do obrony własnej oraz za karą śmierci za morderstwa i terroryzm. Po prostu tak trzeba zwalczać fanatyków strzelających do rysowników, poetów, pisarzy, tłumaczy, dziennikarzy, policjantów czy osób popijających piwko na ulicy gdzie jest meczet etc. Do tego musi istnieć pełne prawo do zdecydowanej krytyki zarówno takich chorych postaw, jak i wierzeń religijnych leżących u ich podstaw. Mahomet napadał karawany, kazał zabijać ludzi, no dla mnie był zwykłym bandytą i bronię prawa do nazywania rzeczy po imieniu. Jeżeli zmusisz całe społeczeństwo do uznania, że imię bandyty jest święte i nie wolno o nim złego słowa powiedzieć, to dajesz naśladowcom bandyty argument do ręki. Idąc dalej, żadna grupa nie może być „świętą krową” bo to prowadzi do patologii. Niestety gdy każda grupka chce by jej „uczucia” były chronione, to wypadkowa tych starań jest taka, że chronione są uczucia grup najsilniejszych i najbardziej krzykliwych. Tak, świat zawsze będzie polem walki, tylko dlaczego chcesz dawać dodatkową broń tym najsilniejszym? To Ty z nas dwóch forsujesz prawo, które pozwala stosować cenzurę i kary za głoszenie poglądów. To Ty głosisz utopię służacą za maczugę silniejszemu. Prawo do wolności wypowiedzi daje tylko swobodę wypowiedzi, natomiast prawo do cenzurowania wypowiedzi daje prawo do odbierania innym majątku (grzywny), wolności (areszt, więzienie), prawa do głoszenia poglądów (cenzura czyli „kładzenie łapy na poglądach innych”,)a nawet prawo odbierania życia (na razie poprzez za mocno zastosowane środki przymusu bezpośredniego). Jak chcesz powstrzymywać islamizm, to na pewno tego nie zrobisz poprzez zakaz krytyki fundamentów religijnych tej ideologii.
    BTW, na wypadek fizycznego ataku ja domagam się rzeczywistego prawa do obrony i prawa do posiadania środków obrony. Tymczasem czołowi chrześcijańscy politycy, którzy są takimi beksami, że ich boli ich „obrażanie uczuć” są równocześnie tak zastrachani, że chcą zakazu posiadania wszelkich „niebezpiecznych narzędzi” (słynny projekt made by Solidarna Polska). To ma być przygotowanie na „zderzenie cywilizacji”? No bez jaj…

  • Szpieg 25 lutego 2015 Odpowiedz

    Hauer, zostawmy Biblię na boku. Pisząc Ci jak chrześcijanie interpretują sprzeciw wobec prześladowania nie oczekiwałem bynajmniej, że się ze mną zgodzisz, a jedynie że może spróbujesz zrozumieć dlaczego nie chcą przyjmować Twojej wersji „iścia za Księgą”.
    Zresztą nie kreuję się na świętego, to z podejściem do bliźnich mam największy problem usiłując żyć zgodnie ze światopoglądem chrześcijańskim.

    Zacytuję Cię: „Niestety gdy każda grupka chce by jej „uczucia” były chronione, to wypadkowa tych starań jest taka, że chronione są uczucia grup najsilniejszych i najbardziej krzykliwych. Tak, świat zawsze będzie polem walki, tylko dlaczego chcesz dawać dodatkową broń tym najsilniejszym?”

    Dlatego, że to co Ty forsujesz, tzn „rozbrojenie wszystkich” (rozbrojenie z możliwości forsowania innym swoich przekonań na drodze prawnej, bo w broń to Ty ich z drugiej strony chcesz przy tym uzbroić) i pokojowa koegzystencja wymuszana z jednej strony przez silne (ale nie cenzurujące?) państwo (mogące karać śmiercią), a z drugiej przez uzbrojonych obywateli jest utopią. (Tak samo jak ten idealny wolny rynek, w który chyba nadal jeszcze wierzysz – w ten gdzie Stalexport najlepiej zarządza autostradą A4 bo jest prywatny i zależy mu przede wszystkim na dobrej jakości usług i niskich cenach, a nie na tym żeby zarobić jak najwięcej jak najmniejszym kosztem :P) Fajna ta utopia, ale jednak niewykonalna. Rozumiem Cię tym lepiej, że też całe lata wierzyłem że da się zrobić idealny system. Trochę inny od Twojego i pewnie by Ci się nie spodobał, no ale wierzyłem w niego. Ale zdałem sobie sprawę, że każdy system rozwalą właśnie grupy interesu (jak by ich nie zwać), zawłaszczą go dla siebie i zmienią w karykaturę, bo człowiek z natury jest chciwy i zły. (znów problem dla chrześcijan…). Każdy człowiek ma poglądy które w końcu opanują system. To co ja proponuję, to wybranie tej grupy z którą najmocniej się identyfikujemy i wzmacnianie jej za wszelką cenę, kosztem innych. Ani ze mnie utopista jak Ty, który twierdzi że mityczny system rozbrajający „krzykaczy” załatwi sprawę, ani hipokryta który by twierdził że mojej grupie chodzi o to, żeby wszyscy mieli wolności i pluralizm (jak lewakom np, a chodzi o to by zdzielić maczugą innych). Trzeba działać w ramach istniejącego porządku, a nie marzyć że da się stworzyć takie cudo jak Ty byś chciał. Teraz się czepiasz chrześcijan, wcześniej czepiałeś się piłsudczyków, narodowców też się czepiasz – pewnie, każda z tych idei i grup jest niedoskonała, dobrze o tym wiem – tym niemniej jednak to jest chyba to korwinistyczne skażenie – czepiamy się wszystkich (czy tam „masakrujemy” jak chcą wyznawcy ;-)) a w zamian proponujemy jedynie chwytne teorie, których nikt nigdy jeszcze w praktyce nie zrealizował. Np. silne państwo narodowe z silnym przywódcą będzie miało swoje wady (jakaś romantyczna narodowa mitologia która scala ludzi czy religia dominująca, dziwny system gospodarczy czy też bicie niepokornych dziennikarzy jak za Józka P.), tym niemniej jednak jest realniejsze – w świetle ludzkich charakterów, namiętności które ludźmi targają, czy też wreszcie historii która ukazuje że takowe funkcjonowały i dawały radę lepiej lub gorzej – niż to co Ty usiłujesz zaproponować. Moim zdaniem, Ty po prostu za dużo energii wkładasz po niewłaściwej stronie frontu, jesteś takim idealistą Don Kichotem walczącym z wiatrakami.

  • Yeri 26 lutego 2015 Odpowiedz

    Szpieg.
    No, Stary, tym razem to się nie nogę z Tobą zgodzić w większości kwestii.
    Popełniłeś błąd na samym początku pisząc, że pióro nie jest silniejsze od młota. W oczywisty sposób nie masz racji, nie wiem jak mogłeś coś takiego napisać. Owszem, mając młot możesz zatłuc człowieka z piórem. Ale mając pióro możesz sprawić, że wielu ludzi z młotami zatłucze kogo tylko będziesz chciał. Akurat ciężko o lepszego znawcę totalitaryzmu niż Ty, więc skąd ten błąd?
    Nazywasz Hauera utopistą i imputujesz mu tworzenie systemu. Tymczasem on nic takiego nie robi. Większość jego działań to punktowanie rzeczy które jego zdaniem działają źle- i to u nas, w tej grupie ludzi do „których nam najbliżej” i z którymi musimy się trzymać.
    Znam chyba wszystkie teksty Hauera i on nigdzie nie postulował żadnego wyimaginowanego systemu- pisze o tu i teraz, oraz o historycznych konotacjach, gdzie tu tworzenie Utopii?
    Inna sprawa- możesz widzieć wiele rzeczy inaczej- wtedy warto dyskutować, zwłaszcza wiele wnosisz ze swoja znajomością systemu „od drugiej strony” i dużą dawką zjadliwej ironii.
    Teraz jednak popłynąłeś strasznie 🙂
    Do tego tak poplątałeś niektóre sprawy, np to prywatna autostradą, że nie sposób tego skontrapunktować w jednym poście.
    Konkludując- mam wrażenie, że kompletnie nie zrozumiałeś Hauera.

  • Yeri 26 lutego 2015 Odpowiedz

    Szpiegu, jedno jeszcze muszę skomentować. Mianowicie napisałeś:
    „Ani ze mnie utopista jak Ty”, a chwilę później:
    „Trzeba działać w ramach istniejącego porządku, a nie marzyć że da się stworzyć takie cudo jak Ty byś chciał.”

    Widzisz- wg mnie to Ty tu tworzysz Utopię właśnie. Sam zdajesz sobie sprawę z rosnących napięć społecznych i kulturowych. To jak chcesz coś z tym zrobić? Hauer daje konkretne przepisy na poprawienie pewnych rzeczy (podkreślę-nie zmienia systemu, to jest upgrade oprogramowania i czyszczenie z wirusów). To jak Ty chcesz działać „w ramach systemu” by się przygotować na falę lewactwa która nas osłabia i falę muzułmanizmu która nas zje jak już osłabniemy całkiem (czyli wkrótce)? Bo nie podałeś żadnej recepty w sumie, chyba, że optujesz za władzą skupioną w ręku prawilnej jednostki, jak zdaje się sugerować fragment z Józkiem P.?
    Ja sam popieram takie rozwiązania jak Hauer, nie uważam ich ani za Utopię (czyli nowy, nierealistyczny system), ani za nierealne w obecnej rzeczywistości, to raczej ktoś kto broni się rękami i nogami przed np uzbrojeniem obywateli nie bardzo wie co się dzieje za jego progiem ( a często nawet w samym domu).

  • Szpieg 26 lutego 2015 Odpowiedz

    Właśnie dlatego że znam totalitaryzm, wiem że młot jest silniejszy od pióra. Pióra mieli Lenin, Trocki, Zinowiew i Kamieniew. Porywali tysiące, tworzyli właśnie takie wizje komunizmu jako idealnego systemu, pisali artykuły, eseje, rozprawy.
    Młot miał Stalin. Niezbyt piśmienny siepacz, którego tamci używali do brudnej roboty, by sami mieli czas pisać. On obsadził aparat partyjny i resorty siłowe używając nie pióra, lecz młota. I później aparat zatłukł tych z piórami 😀

  • Szpieg 26 lutego 2015 Odpowiedz

    Trafnie zauważyłeś, że nie podaję recepty. Bo w odróżnieniu od Was dwóch, nie twierdzę że znam receptę na wszystko 😛

    Z tą bronią w domu – prywatnie się z Wami zgadzam, ale co z tego, skoro w naszych realiach dla mnie to utopia właśnie. Tak samo jak wprowadzenie kary śmierci. Możesz sobie nazywać utopistą kogoś, kto blokuje dostęp do broni – to jest wymienianie się „inwektywą”, ale dla mnie niestety (szczerze niestety) większym utopistą będziesz Ty, bo nie masz żadnych szans tego zmienić, nie przy obecnych „parametrach”, ten drugi – chociaż jego założenia są błędne – już funkcjonuje w tych realiach i je wspiera, więc jaka tu utopia? Chciałbym tu coś na kształt USA…ale co z tego, jak tylko jakieś straszliwe trzęsienie ziemi mogłoby to wprowadzić, nie nawoływania don Kichotów.
    Na obecny system – nie mam recepty, w mojej opinii musi utonąć w konfliktach i na jego gruzach musi powstać co innego. Dlatego w mojej opinii właśnie jak największa ilość krwawych starć z muzułmanami, zamachów, konfliktów zbrojnych jak ten na Ukrainie wymusi w ciągu 15-20 lat jego zmianę. Ludzie poczują się zagrożeni, młodsze pokolenia zrozumieją że demokracja i bezpieczny dobrobyt oraz tolerancja dla wszystkiego i hedonizm w jaki wierzyli ich rodzice, nie gwarantuje im bezpieczeństwa. Zaczną nazywać wrogów bez strachu, że politpoprawność wtrąci ich do więzień.

    Nie powiem, że tego pragnę i się tego nie boję – bo wtedy raz jeszcze podkreślam, wypłyną ci z młotami a nie piórami. Ale historia uczy nas, że to jedyne wyjście. „Zachodnia liberalna demokracja” czy jak ją tam zwać zaczyna zdychać, jak wcześniej zdechło imperium rzymskie, feudalizm, absolutyzm czy złota wolność szlachecka.

    Hauer sam sobie zaprzecza, z jednej strony jest za karą śmierci dla terrorystów, a z drugiej jeśli się nie mylę, sprzeciwia się ich „torturowaniu” przez CIA. Sprzeciwiłby się też pewnie osadzeniu w Iraku „sterowanego” dyktatora, żeby odwalał brudną robotę i trzymał region za pysk. Bo przecież dyktatorzy tłamszą wolność słowa i biją dziennikarzy. Gdyby USA „po staremu” osadziły w Iraku i Libii „swoich” dyktatorów, a nie bawiły się w „szerzenie demokracji”, region byłby spokojny i żadnego ISIS by nie było – bo lokalny dyktator walczy z terrorystami tak jak się powinno – bez zasad, mordem i torturami. A że wióry lecą…

    Zaprezentowałem swój punkt widzenia na „krucjatę” Hauera, nawet sam się dziwię że to zrobiłem. Nie liczyłem, że mi przyzna rację i pójdzie w kierunku, jaki bym mu zalecał, ale pomyślałem że mój głos w dyskusji będzie miał wartość dodaną. Generalnie preferuję, gdy ludzie nie wiedzą co myślę, albo jak myślą że myślę coś wręcz przeciwnego niż myślę ;-). Myślę, że teraz i tak sporu nie rozstrzygniemy, jak nam się uda dożyć to pogadamy za 15 lat i zobaczymy czy to poszło bardziej w Waszą stronę, czy w moją.

    Dygresja… może powinienem napisać książkę? Teraz będę pisał do szuflady, a gdy nastroje społeczne zaczną być sprzyjające, to ją wydam? Może zatytułuję ją „Moje boje?” Teraz rekordy popularności bije ten Francuz, co w latach 70-tych wieszczył że w 2022 Francja będzie kalifatem 😀

  • Piotr 26 lutego 2015 Odpowiedz Author

    @Szpiegu, tak mieszasz wątki i wszystko mieszasz, że trzeba to trochę usystematyzować. Na początek apeluję o powrót do świętej księgi chrześcijaństwa. Nie zostawiajmy na boku, bo jest tu istotna. Jeżeli dla chrześcijan NT jest wartością i się nim kierują, to trzeba zauważyć, że NT nie daje żadnych podstaw dla postulatów karania za „obrazę uczuć”. Wręcz przeciwnie. Jeżeli ktoś uważa, że wartości chrześcijańskie są dla niego wartością, a równocześnie chce karania „chwastów” za obrażanie uczuć religijnych, to albo czegoś nie doczytał, albo nie potrafi myśleć w sposób spójny i konsekwentny. Nie odkładaj tego wątku na bok bo jest kluczowy, jeżeli uważasz, że coś „wyrywam”, albo twierdzisz, że jest inna interpretacja, to ja bardzo poproszę o tę interpretację (btw na tym etapie dyskusji Krzysio Bosak po prostu nawiał).
    Rzecz następna, jeżeli państwo nie będzie cenzurować, nie będzie karać za wyrażane poglądy, to żadne słowne czy artystyczne prowokacje nie będą ani „walką o wolność słowa”, ani aktem odwagi. Bo co to za odwaga robić coś, co nie wiąże się z żadnymi konsekwencjami? Takie obrażanie będzie tylko świadczyć o tym, że ktoś, kto to robi jest zwykłym chamem i tak będzie trzeba go traktować. Aktualnie uważam, ze główna przyczyną słownego prześladowania chrześcijan w Polsce jest darmowy rozgłos, który takie zachowanie gwarantuje. Czysta reklama. O większości tych prowokacji nawet byśmy nie usłyszeli gdyby nie histeryczne protesty wrażliwych ludzi.
    Kolejny podstawowy problem z „ochroną uczuć”, którego ani Ty, ani Krzysio Bosak nie potraficie rozwiązać, to fakt, ze „urażenie uczuć” następuje po stronie odbiorcy, a karać chcecie nadawcę. Jak ktoś jest bardzo wrażliwy (albo takiego wrażliwego udaje) to jego będzie obrażać praktycznie wszystko. Natomiast praktycznie wszystkiego nie da się zakazać, ani karać. Temu wariactwu trzeba postawić opór, zanim zostaniemy zmuszeni do zdejmowania choinki z Rynku czy z powodu czyjejś nadwrażliwości zakaże się noszenia krzyżyków. doprawdy nie widzisz, że ja w zasadzie bronię chrześcijan?
    Czyli przechodząc dalej, wcale nie czepiam się chrześcijan, chociaż ktoś nadwrażliwy może to tak odebrać. Wszak ateistę Hartmana obraża nazwanie go bezbożnikiem. Islamistów tak bardzo obraża stwierdzenie, że nadużywają przemocy, że aż gotowi są zabić. Zatem w sumie nie dziwię się, że chrześcijanie mogą odbierać przytaczanie nauczania założycieli chrześcijaństwa jako „czepianie się”.
    Co do fanatycznych Piłsudczyków, skoro już wmieszałeś ten wątek, to oni są zwyczajnie szkodliwi. Głoszą szkodliwe dla Polski postulaty opierając się na ślepym kulcie wodza. Argumentów mają zero, np gdy ich zapytać jaki był sens próby robienia powstania w 1914. Ot przykład z ostatnich dni: jeden z takich zdolniachów wrzucił patetyczny cytat (bodaj z pogrzebu) o tym, że Piłsudski to tak wielki wódz, ze największe zwycięstwa odnosi „za grobem”, a reszta zaczęła się tym niezdrowo egzaltować. Zatem proste pytanie zadałem: „poproszę o jeden przykład zwycięstwa Piłsudskiego zza grobu”. Zamiast odpowiedzi były bluzgi, a jeden głupek (bo jak to inaczej nazwać?) zaczął pisać o roku 1920.
    I na koniec: silne państwa z genialnym wodzem to dopiero utopia. Sporo narodów już to przerobiło na własnej skórze zwykle z potworną ilością ofiar.
    Historia pokazuje, ze kluczowe jest zabezpieczenie praw i interesów jednostki przed zakusami władzy. To działa, a pokazali to na różne sposoby Anglosasi i Szwajcarzy.

  • Piotr 26 lutego 2015 Odpowiedz Author

    Szpiegu, proszę nie dyskutuj z poglądami, których nie wyraziłem, a których jedynie się domyślasz (często błędnie), bo to uniemożliwia normalną dyskusję. Takie zgadywanie „jeśli się nie mylę” czy „zapewne uważa, że” kompletnie nic nie wnoszą. Lepiej trzymać się tego co ktoś powiedział/napisał, a nie zgadywać.

  • Yeri 26 lutego 2015 Odpowiedz

    Hah, Szpiegu, znowu nam pojechałeś, z tą „receptą na wszystko”, zdaje się, że nigdzie tak nie napisałem, ani nie podałem takowej (Hauer zresztą też nie). I-jak zauważył Hauer- za dużo zgadujesz jeśli chodzi po to co myślimy.
    Mylisz się co do Stalina- to, że był mało piśmienny to nie znaczy, że nie był mistrzem propagandy, zobacz jak wyglądał jego konflikt z Leninem, skoro już o tym mowa, jak zdobywał poparcie. Pióro jest silniejsze. Analogicznie- lewacy i muzułmanie których się słusznie boisz, czemu są tacy groźni? Bo ktoś piórem zręcznie steruje tymi, którzy maja pod ręką młoty.
    Wracając do Utopii- mylisz się, prawdopodobnie nie rozumiejąc naszych poglądów. Na przykładzie broni- mówisz, że nie zrobimy tu USA. Fakt. Ale co, do Czech nam tak daleko? A tam jest kilkukrotnie więcej broni palnej w rękach prywatnych niż u nas. U nas też zaczynają trochę łatwiej broń wydawać (co nie znaczy, że łatwo). Drugiej Szwajcarii się nie zrobi jedna ustawą, nikt o tym nie mówi, ale można, wbrew temu co piszesz. A nawet TRZEBA, moim zdaniem. Utopijne jest nie widzenie takich rzeczy, tylko kurczowe trwanie w swoim przekonaniu, że nic się zmienić nie da, a więc nie warto próbować, wbrew oczywistym faktom. Dlatego nie miałem na celu przerzucanie się inwektywą „utopista”, stwierdzam tylko, że naprawdę w moim rozumieniu to Twoje poglądy są bliższe utopijności, nawet jeśli niektóre rozwiązania już funkcjonują (czy raczej-nie funkcjonują).
    I to u Ciebie widzę zaprzeczanie samemu sobie- z jednej strony bronisz istniejących rozwiązań, z drugiej zdajesz sobie sprawę, że te rozwiązania nie wytrzymają próby czasu, tego najbliższego zresztą (i tu masz wg mnie 100% racji).
    Broń Boże nie musisz podzielać poglądów Hauera czy moich, przeciwnie, poddaj je rzeczowej krytyce z korzyścią dla wszystkich, w końcu zawsze szanowaliśmy swoje poglądy, nawet jeśli były różne.
    Btw, co do dygresji, to dobre, ale zamień w tytule „boje” na „wały” i będzie git, zresztą na fejmie Hitlera już się wiele nie zrobi, a wały zawsze na czasie, chyba zwłaszcza teraz.

  • Szpieg 26 lutego 2015 Odpowiedz

    Hauer, ja w wolnej chwili poszukam jakiejś interpretacji tego „drugiego policzka” i Ci tu wkleję. Naprawdę. Problemy z dosłowną interpretacją Biblii czy „co autor tych słów miał na myśli” frapuje wybitne umysły od wieków. Ale już kilkukrotnie trafiałem na taki właśnie pogląd, że nie należy tego interpretować wprost, i jest mi on bliski.

    Kto to jest ten Krzysiu Bosak? Powinienem go znać? Dobra, wyguglałem i już znam. Polityk. Ma swoją wizję, swój obóz, i je forsuje. I oni i korwiniści to plankton, a jeszcze się publicznie gryziecie? 🙁

    Co to do tego, że coś zgaduję – to nie strzelaj focha tylko rozwiej moje wątpliwości. Z tymi torturami, przeczytałem Twoją niedawną wypowiedź na fejsbuku na ten temat, tylko była tak sformułowana, że nie wiedziałem czy to ironia, czy nie. Tak jak w wypadku metod Izraela, też w sumie nie wiem – popierasz, czy nie? Mogę śmiało zgadnąć, że skoro walczysz z prezydentem Krosna o jakieś „głupie” umowy, to posadzenie gdziekolwiek dyktatora raczej Ci się nie spodoba. Jak się mylę, to sorry, ale napisz to 😉

    Yeri, chyba obaj mamy różną definicję „pióra”. Ani Stalin, ani Donald Tusk „piórem” dla mnie nie jest, choć „pióra” zaprzęgają do swej propagandy. Pióro to dla mnie erudyta, intelektualista, ideowiec. Taki który pisze, porywa tym ludzi, celnie polemizuje i teoretyzuje. W którymś momencie przychodzi ten z młotem, i albo go pozyskuje do współpracy, albo wali młotem w łeb.

    O jakich Ty Anglosasach mówisz Hauer? Niedawno grzmiałeś, że zakazali noszenia noży!
    Szwajcaria jest przypadkiem specyficznym, to państwo ma tylko 8 milionów mieszkańców, jest jednolite gospodarczo, nie ma tam zapóźnień infrastrukturalnych, konfliktów społecznych, ludzie są zamożni, mają długą tradycję partycypacji obywatelskiej. Cholernie mi się ten kraj podoba, ale nie uważam że proste „przeszczepienie” tych rozwiązań gdzie indziej się uda. Za dużo zmiennych.
    To nie dostęp do broni jest problemem Yeri, tylko nastawienie sądów i prokuratury. Trzeba ogromnej zmiany w mentalności, jakiegoś ogromnego zagrożenia i wielu lat.
    Mamy wspólnych wrogów, i tu się zgadzamy. Co do metod i podejścia do jednostki – jesteśmy skrajnie różni, i jeszcze przez kilkanaście postów Wy mi możecie pisać że się mylę, a ja Wam że Wy się mylicie 😉 Dla mnie bezpieczeństwo jest ważniejsze od wolności. Zobaczcie Patriot Act, bo to mój ulubiony przykład, wszak dotyczący USA któremu chyba najbliżej do ideału.

  • Piotr 26 lutego 2015 Odpowiedz Author

    Mówisz, że wyrwana interpretacja jednego fragmentu przekreśli cały kontekst Nowego Testamentu ;)? OK, czekam 😉 Bo wiesz, ja pisze o całym kontekście, a nie o paru zdaniach.
    Co do tego, że zgadujesz, to sprawia, że dyskusja nie ma sensu. Będziemy rozmawiać na zasadzie, że Ty zgadujesz jakie ja mam poglądy, a ja będę zaprzeczał: „nie, nie zgadłeś”? Przecież to się mija z celem. Po prostu nie zgaduj, tylko dyskutuj ze mną, a nie z tym co sobie dopowiadasz.
    Z tymi torturami, to nie wiem co sobie dopowiadasz. Tortury to nie jest skuteczna metoda śledcza. Zakaz tortur nie wyklucza walki z terroryzmem. Przeciwnie, stosowanie tortur wobec osób podejrzanych, a być może niewinnych to doskonały sposób na produkowanie nowych terrorystów. Powiedz sam, gdyby Tobie niewinnie torturowali siostrę albo brata, tylko dlatego, ze na kimś innym wymusili torturami zeznania, że np. Twój brat jest w siatce terrorystycznej, to czy nie miałbyś ochoty wysadzić w powietrze takich śledczych i ich mocodawców?
    Co do dyktatorów, to USA regularnie zajmują się osadzaniem to tu czy tam swoich dyktatorów czy finansowaniem swoich terrorystów. Praktyka pokazuje, że to nie działa, a wręcz obraca się przeciwko USA. Iran, Irak, Kuba, Bin Laden czy z ostatniej chwili: dzielni bojownicy walczący z Asadem. Zresztą o Iraku chyba zrobię osobny wpis na bloga.
    W kwestii Anglosasów doskonale widać, ze po prostu chcesz łapać za słówka, dopowiadać sobie, a nie dyskutować. nie wiem, z kontekstu tego co napisałem wynikało, ze miałem na myśli jakieś pojedyncze, głupie ustawy? Czy raczej drogę do sukcesu szeroko rozumianej cywilizacji anglosaskiej budowanej na poszerzaniu praw jednostki kosztem władzy.
    Szwajcaria to kraj z połączenia bardzo różnych kantonów, o różnej wielkości, różnej specyfice, różnej historii, a nawet o różnych językach. Nie mówię, że pewne rzeczy da się zreformować w tydzień, ale nie udawajmy, że „się nie da”.
    Przynajmniej na koniec zgodziliśmy się co do tego, że się nie zgadzamy. Poświęcanie wolności dla bezpieczeństwa nie będzie prowadziło do niczego dobrego. Patriot Act jest dla mnie akurat przykładem kroku wstecz. Najpierw szkolono załogi samolotów, żeby czasem ktoś nie stawiał oporu terrorystom, a gdy doprowadziło to do oczywistych tragicznych skutków zaczyna się terroryzować i inwigilować całe społeczeństwo, którego sukces tkwił w oparciu na zupełnie innych zasadach.

  • Szpieg 26 lutego 2015 Odpowiedz

    Nie chcę Cię chwytać za słówka, po prostu termin Anglosasi kojarzy mi się wąsko. Jeśli rozumujesz przez to też Amerykanów, to pytanie czy np. ich sukces polegał na tym że z tradycji angielskiej przenieśli „poszerzenie praw jednostki kosztem władzy” czy też tradycji angielskiej pokazali wała odrywając kolonie i walcząc z królem, który nie chciał tych ich praw poszanować?
    Jeśli chodzi o sukces Anglii, to historia pokazuje że stworzyła go (ha ha!) stanowcza, brutalna siła i imperializm, i takie postacie jak Henryk VIII, Elżbieta I, Benjamin Disraeli czy Winston Churchill, a nie „tradycja poszerzania praw jednostki kosztem władzy”. Jak Anglicy traktowali swoich poddanych w koloniach? nawet tych białych, jak potraktowali Burów (pierwsze obozy koncentracyjne ;-))
    Sukces Anglii na przełomie stuleci jest potwierdzeniem mojej tezy, nie Twojej. Zaczęło im się sypać właśnie jak zaczęli szanować prawa takich różnych. Kolonializm się na nich mści, bo po II wojnie poluzowali śrubę. Szanowana przez Ciebie Margaret Thatcher też nie dyskutowała z górnikami i respektowała ich prawa, tylko wzięła ich za mordę i rozpędziła pałami. A Falklandy? O, ja sobie bardzo cenię „tradycję angielską” 😀

  • Piotr 26 lutego 2015 Odpowiedz Author

    Tak, zaliczam Amerykanów, którzy w zgodzie z anglosaską tradycją, gdy król nie szanował praw pokazali mu wała.
    A ta siła Anglii i jej przewaga czego się brała? Z jakich relacji władza-poddany? Z jakich mechanizmów awansu? Po II wojnie światowej akurat wszyscy stracili kolonie, nie tylko Anglia i to jest po prostu skutek wojny. Jednak jakie mechanizmy i zwyczaje pozostawili w koloniach Anglicy i jak wyglądają byłe kolonie brytyjskie w porównaniu z byłymi koloniami francuskimi, belgijskimi, hiszpańskimi czy włoskimi?

    (…i jak bardzo daleko odeszliśmy od tematu 😛 )

  • Yeri 26 lutego 2015 Odpowiedz

    Szpiegu- kurcze, dość nieczytelnie przeplatasz wypowiedzi do mnie i do Hauera, spróbuję odpowiedzieć na to co jak sądzę odnosi się do mojej z Tobą polemiki.

    Odnośnie Stalina- istotnie, nie pisał jak choćby Hitler, niemniej był mistrzem porywania tłumów, ergo należy go zaliczyć do „pióra”. Różnica jest taka, że nie stworzył
    własnej ideologii, tylko się podpiął pod kogoś, ale to jedyna różnica, wykorzystywał to świetnie.
    Typowym „młotem” był np Jakub Szela, rżnął piłą kogo mu pióra kazały (takie właśnie w stalinowskim typie „pióra”).
    Taki Czyngis-Chan to z kolei połączenie „pióra” i „młota” (chociaż analfabeta to jednak „pióro”, nie można mu odmówić).
    Więc erudycja o której piszesz to niekoniecznie jest wyznacznik bycia „piórem”. Hitler to grafoman, a „jego walke” sam chcesz plagiatowac :p

    Wracając do tej nieszczęsnej broni- Szpiegu, co tu mają Sądy i prokuratura do rzeczy??? Bo tego kompletnie nie rozumiem. To jest w gestii ustawodawcy i Policji (ustawodawca zezwala na posiadanie broni, jednakże warunkuje to uzyskaniem zgody od Policji, która nie chce dawać, chociaż i tak jest z tym pomału coraz lepiej). Więc nie ma tu żadnego problemu na jaki się powołujesz, to wyłącznie dobra wola ustawodawcy i nic więcej.
    Co do Szwajcarii to nie wiem, czy to do mnie pisałeś, jeśli tak, to w kontekście broni jak sądzę. Jeśli to tak, to różnice nie grają zbyt wielkiej roli, stosunkowo łatwo można wprowadzić u nas ustawowe rozwiązania zmieniające podejście do sprawy (w kierunku szwajcarskim, nie amerykańskim), pro publico bono.

  • Szpieg 28 lutego 2015 Odpowiedz

    Yeri, Stalin nie był mistrzem porywania tłumów. Mistrzem tego był Hitler. Stalin był mistrzem inwigilowania, zastraszania, gangsterskiej manipulacji. Nie lubił i nie potrafił przemawiać.
    Przeczytałem trzy jego biografie, to chyba wiem o czym mówię. Posłuchaj sobie zresztą jego przemówienia, które miało w założeniu zagrzewać do boju:
    http://www.wykop.pl/link/969755/posluchaj-glosu-jozefa-stalina/
    Kiwa się na boki, mówi niepewnie. To nie jego charyzma porywała Związek Radziecki, tylko zastraszanie, mistrzowska inwigilacja i propaganda.
    Ty się nigdy nie przyznajesz że się mylisz, podobnie jak Hauer, więc nie spodziewam się że się ze mną zgodzisz, tylko dalej będziesz brnął. Zamieściłem to powyższe raczej dla osób trzecich, żeby sobie mogły wyrobić pogląd na sprawę 😉

  • Szpieg 28 lutego 2015 Odpowiedz

    Hauer, tak, wyrwana z kontekstu interpretacja potrafi wypaczyć rzeczywistą treść, zresztą nie tylko Biblii, ale wszystkiego co chce się podważyć 😉

    Zobacz sobie choćby o co chodziło z policzkiem (za deon.pl ):

    „Nawet w nadstawianiu drugiego, lewego policzka Chrystus domagał się równego traktowania. Jeśli osoby praworęczne (a tych jest większość) chcą uderzyć kogoś w prawy policzek, to muszą uczynić to grzbietem dłoni; i wówczas w taki właśnie sposób pan wymierzał wtedy policzek słudze. Nadstawiając drugi, lewy policzek, zmuszamy bijącego do tego, żeby uderzył nas otwartą dłonią, a to – według ówczesnej normy kulturowej – oznaczało, że obaj mają taki sam status. społeczny. W Biblii Tysiąclecia tłumacz zrobił z zakazu zemsty nakaz bierności wobec złoczyńców. Czytamy tam: Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu (Mt 5, 39-39). Tymczasem greckie antistenai nie oznacza stawiania oporu, lecz przeciwstawienie się z podobną siłą. To znaczy nie odpłacajcie złem za zło.”

    A tutaj masz od protestantów:
    http://www.baptysci.pl/tematycznie/89-kazania/1911-czy-chrzescijanie-moga-sie-procesowac

    I również jak w przypadku Yeriego, nie sądzę że to weźmiesz pod uwagę, tylko będziesz dalej jechał swoje 😛 Ale dla mnie, jako WIERZĄCEGO, te interpretacje oparte na długoletnich przemyśleniach i badaniach innych WIERZĄCYCH po prostu są bliższe i wiarygodniejsze niż Twoje – osoby która wcina się wszędzie i zawsze wie lepiej.

  • Piotr 28 lutego 2015 Odpowiedz Author

    Ależ Szpiegu, mieszasz kompletnie różne rzeczy 🙂 Czym innym jest obrona własna albo procesowanie się gdy ktoś Ci nie zapłaci za pracę, a czym innym jest bicie kogoś za „obrazę uczuć religijnych”.

    To nie znaczy, że ja nie biorę pod uwagę tego co wklejasz albo piszesz, to znaczy, że po prostu wypowiadasz się na inny temat. Sam fakt, że chrześcijanie w ogóle rozważają czy wolno im się bronić dowodzi, że kontekst Nowego Testamentu wyraźnie wskazuje pokojowy, czy wręcz ustępliwy charakter chrześcijaństwa. I to nie są te dwa cytaty, których interpretację przytaczasz, tylko o wiele więcej tekstów i cały kontekst opisywanych w NT wydarzeń.
    Szpiegu, nie możemy się dogadać i porozumieć, bo Ty podobnie jak talibowie traktujesz „urażenie uczuć religijnych” na równi z pobiciem kogoś. Tymczasem tu nie ma znaku równości. Bicie kogoś to ewidentne naruszenie jego godności i nietykalności fizycznej. Natomiast „urażenie uczuć” jest bardzo subiektywne i zależy tylko od „wrażliwości odbiornika”. Jak ktoś jest nadwrażliwy, albo takiego udaje, to pod pretekstem ochrony „uczuć religijnych” zacznie narzucać swoje wartości innym. I niestety tacy ludzie jak Ty czy Bosak chcą dawać fanatykom do ręki takie narzędzie. Nie życzę sobie by tacy ludzie, którym wydaje się, że wszystko wiedzą lepiej wcinali się wszędzie pod pretekstem „ochrony uczuć” i np. zakazywali noszenia krzyżyka, sprzedawania piwa czy jedzenia boczku.

  • Szpieg 28 lutego 2015 Odpowiedz

    No właśnie kontekst Nowego Testamentu jest tak pokojowy i ustępliwy, że od wieków egzegeci kombinują, że „musi coś być na rzeczy”, bo przecież dosłowne rozumienie czyni tę religię całkowicie nie dla ludzi. Trzebaby się zamknąć w pustelni jak święci mężowie średniowiecza 😉 Dotykasz problemu starego jak świat w sposób nonszalancki – „a, czytałem waszą Biblię i powiem wam że tam pisze że nie macie prawa walczyć o swoje”. To mnie skłoniło do wypowiedzi i próby ukazania Ci głębi problemu.

    Dla osoby zaangażowanej całym sercem w jakąś ideę jej naruszenie czy znieważenie jest znacznie gorszym przestępstwem niż pobicie kogoś. Nie trzeba być Talibem czy chrześcijaninem, można być np. patriotą, wierzyć w naród czy jakiegoś przywódcę.

  • Piotr 28 lutego 2015 Odpowiedz Author

    Szpiegu, przecież pierwsi chrześcijanie nie podejmowali walki nawet gdy byli mordowani. Oni gorzej znali chrześcijaństwo niż ci co po paru stuleciach kombinowali „jak by to tłumaczyć, tak by wolno było palić ludzi na stosach za poglądy”?
    Poważnie pytam. Kto reprezentuje chrześcijaństwo: Jezus i święci Paweł, Piotr, Jakub, Jan czy może zbrodniarze odpowiedzialni za wojny religijne, palenie książek i ludzi na stosach? Która z tych postaw jest chrześcijańska?
    W przypadku pierwszym nie ma mowy by chrześcijanie kogokolwiek chcieli karać za „obrażanie uczuć” bowiem: („Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo moje nie jest stąd”), a przypadek drugi w zasadzie niczym nie różni się od zbrodniarzy z ISIS (zakłada, że królestwo Jezusa jest z tego świata i należy się za nie bić, a nawet mordować innych na tym świecie, jeżeli ktoś obraża Króla, czyli tak samo jak islamiści gdy ktoś im obraża proroka).

    Poza tym znowu imputujesz mi rzeczy, których nie napisałem. Znowu dopowiadasz sobie moje poglądy i dyskutujesz z czymś czego nie wyraziłem.

  • Yeri 28 lutego 2015 Odpowiedz

    Szpiegu- odpisałeś mi tylko o Stalinie, czyli mam rozumieć, że z pozostałymi kwestiami się zgadzasz?
    Co do samego Stalina, to chyba się nie rozumiemy. Nie zarzucaj mi proszę, że brnę w coś nie mając racji, kiedy Ty nawet nie polemizujesz z moim poglądem, tylko ze swoim wyobrażeniem na jego temat- gdzież ja znowu napisałem, że przemawiał lepiej od Hitlera? Był mistrzem propagandy i tym porywał tłumy, do dzisiaj w Rosji masz kult Stalina. Nie licytując się na to, kto więcej o Stalinie przeczytał- nie zgadzasz się z tym, że w oczach narodu uchodził za męża opatrzności, a przez potężną machinę propagandy jaką rozkręcił na swój temat został półbogiem, zdolnym zmieniać bieg rzek, przesuwać góry, osuszać bagna i zapewniać nadejście wiosny po zimie? Btw, nawet nasza słynna noblistka (wg mnie niezasłużona, tak swoją drogą) ma na swoim koncie peany na cześć Stalina (poetka moralistka rzekomo, nagrodzona za to Noblem!!!).
    Jak to nie jest Szpiegu 10 dan w propagandzie i manipulacji, to ja nie wiem co nim jest.
    Z terrorem i manipulacją masz oczywiście rację (też 10 dan), nigdzie nie twierdziłem inaczej, więc nie wbijaj mi proszę. Hauerowi też nie, bo też polemizujesz nie z jego stanowiskiem, tylko z jego wykoślawieniem.

  • Szpieg 28 lutego 2015 Odpowiedz

    To mi się najbardziej w Was podoba 😉 Kiedy brakuje argumentów, nagle okazuje się że „nie rozumiem”, „wykoślawiam” „mieszam wątki” „może i mam rację ale mowa o czym innym” albo „w ogóle piszesz nie o tym o czym ja” itp. Od początku dyskusji zasypujecie mnie tym na wyścigi. A nie przyszło Wam czasem do głowy, że ludzie tak Was rozumieją właśnie? 😉 A skoro nie taka jest Wasza intencja, to warto popracować nad przekazem? 😉
    Yeri, nazwałeś Stalina piórem, dla mnie piórem był Trocki itp. Powiedziałem w końcu w którymś momencie, że inaczej rozumiemy to słowo, ale Ty zamiast przyznać mi rację i w tym momencie odpuścić, musiałeś spróbować narzucić mi swoją interpretację jako obowiązującą. Nie udało się, to teraz się okazuje że nie polemizuję z Twoim poglądem? 😀
    Hauer, skąd pomysł że nie podejmowali walki? W Quo vadis to przeczytałeś? Myślisz, że z taką postawą jaką im imputujesz przetrwaliby okres kilkuset lat prześladowań po odejściu założyciela, aż do Konstantyna który wyniósł ich do roli nadrzędnej? Ciągle zarzucasz mi że ja coś sobie dopowiadam, a to Ty sobie założyłeś że skoro „królestwo nie jest z tego świata”, to znaczy że dobry chrześcijanin powinien być potulny, uległy i cieszyć się jak go obrażają.

    Kończę dyskusję, chłopaki. Doprowadziłem ją do takiego momentu, że ktoś czytający może sobie wyrobić pogląd na sprawy opisane (religię, Stalina, tradycję Anglosasów, Szwajcarię i wszystko inne :P), mając dwa różne stanowiska. Podobnież stwierdzić kto co tak naprawdę wykoślawia i źle interpretuje może już tylko ktoś spoza naszej trójki.

  • Yeri 1 marca 2015 Odpowiedz

    Szpieg- ok, przyznaję Ci rację co do motywu „pióra”, inaczej rozumiemy to słowo. Dla Ciebie wyznacznikiem do klasyfikacji jest osobista erudycja/praktyczny radykalizm. Czytelna platforma podziału, jak najbardziej zrozumiała, ciekawy temat.

  • Piotr 1 marca 2015 Odpowiedz Author

    Szpiegu, a nie pomyślałeś, że to Ty z powodu braku argumentów uciekasz od usystematyzowania dyskusji, przeskakujesz po watkach mieszając wszystko? Tak właśnie to widzę i to jasno widać z tej dyskusji.
    Szpiegu, o niepodejmowaniu walki przez chrześcijan przeczytałem w Ewangeliach, Dziejach apostolskich, Listach Apostolskich i apokalipsie Św. Jana. Kilka razy prosiłem o usystematyzowanie o czym rozmawiamy, ale Ty uciekasz. Twierdzisz, że bronisz „wartości świętej Księgi”, a tak naprawdę wyznajesz wartości ludzi żyjących setki lat po twórcach tej Księgi i według innych wartości. Z jednej strony piszesz o tym wprost otwartym tekstem, a z drugiej sam tego nie widzisz. Twierdzisz, ze ja sobie wymyśliłem ewangeliczne opisy przesłuchania i śmierci Jezusa, który jest wzorem do naśladowania dla chrześcijan? Serio ja to sobie założyłem, czy to jest opisane w Księdze, której wartości rzekomo bronisz?
    Aktualnie Szpiegu chrześcijaństwo w Polsce wygląda tak: „przybieżeli swym Bentleyem pasterze…” , marzy im się utrzymanie wysokiego prestiżu i statusu materialnego nie zakłócanego jakąkolwiek krytyką, są gotowi przyjąć „taktyczny sojusz” z islamistami, żeby zakazać wszelkiego „obrażania uczuć religijnych”. Ich odpowiedzią na rzezie chrześcijan w Afryce i na Bliskim Wschodzie jest „modlić się i wysłać pomoc humanitarną”, a do tego głoszą, że nie wolno nikogo zabijać, a kara śmierci nawet za terroryzm to zło (oraz różne inne fanaberie). Takie chrześcijaństwo ani nie ma za wiele wspólnego ze swoją Świętą Księgą, ani nie ma szans w konfrontacji czy to z laicyzmem czy z islamistami. Szczególnie z tymi drugimi nie mają żadnych szans.
    Ty Szpiegu wyraźnie pokazujesz, ze bliżej Ci do innego chrześcijaństwa, takiego bardziej agresywnego, w stylu krzyżowców. Niestety to forma w zasadzie nie występująca w przyrodzie. Na dodatek współczesny Kościół za taka postawę przeprasza i posypuje głowę popiołem, więc trudno liczyć na jakiś powrót do tego. Co gorsza to były postawy niezgodne ze Święta Księgą, a możliwe do propagowania wśród niepiśmiennego ludu tylko dlatego, że Księgi nie czytał i nie znał.
    Jest jeszcze trzecia możliwość, taka, żeby chrześcijanie naprawdę na serio potraktowali Święta Księgę. To by owszem wykluczało „bicie się za wiarę” – czyli narzucanie innym siła swoich przekonań czy swojej moralności bo „Królestwo jest nie z tego świata”. Zarazem jednak to nauczanie nie wyklucza życia na tym świecie, nie wyklucza by państwo pilnowało porządku, w tym by terrorystom wymierzało karę śmierci, albo by utrzymywało armię powstrzymująca rzezie. Co więcej chrześcijanin w takiej armii powinien sumiennie wykonywać obowiązki, w tym może np. zabijać najeźdźców. Szpiegu, to wszystko zgodnie z Księgą.. .tyle, że tam nie ma nic o karaniu ludzi za obrażanie wiary albo o narzucaniu swoich przekonań poprzez państwo. Niestety takie chrześcijaństwo też praktycznie nie występuje w przyrodzie. Różnica jest jednak w tym, że takie by mogło występować, bo opiera się na wartościach założycieli chrześcijaństwa opisanych w Świętej Księdze. W Biblii – fundamencie, którym rzekomo opierają się faceci w sukienkach jeżdżący Bentleyami i obrażający logikę na każdym kroku.

  • Piotr 12 marca 2015 Odpowiedz Author

    A w kwestii „anglosasów” to przecież wiadomo, że nikt i nic na świecie nie jest doskonałe. Zwyczajnie miałem na myśli kierunek zmian, trend jaki przyjęli broniąc praw i nietykalności obywatela, transparentności władzy etc. Wyszukiwanie przykładów patologii tego dorobku nie przekreśla. Tym bardziej, że chwalona przez Szpiega alternatywa, czyli ustroje oparte na „silnym wodzu” i jego kulcie mają na koncie o wiele gorsze patologie, a na dodatek nie wniosły w historię ludzkości nic nadzwyczajnego. Historia ustrojów to ciągłe zmagania. Raz mamy zamordyzm i boskich władców budujących sobie piramidy lub inne pomniki, a raz mamy próby tworzenia społeczeństw ograniczających samowolę władzy. Te zwykle pozostawiają po sobie nie pomniki, a trwały wpływ na naszą kulturę i prawo, tak jak demokracja Ateńska czy republikański Rzym.

  • Szpieg 12 marca 2015 Odpowiedz

    Że co? Kiedy Rzym był u szczytu chwały? Za cesarstwa, nie za republiki przecież. Zresztą rzymska republika też oparta była na zamordyzmie i bezwzględności. Kto zrównał Kartaginę z ziemią? 😛
    Demokracja ateńska nie dotyczyła kobiet i niewolników, a do tego także ma na koncie wiele patologii.
    A Aleksander Wielki, uważasz, niczego po sobie nie pozostawił?

    Zapewne, gdyby nasi sąsiedzi ze wschodu, zachodu i południa nie byli w XVIII wieku rządzeni przez absolutnych zamordystów, tylko przez „wolnościowych jełopów” jak I Rzeczypospolita, to byli by teraz tam, gdzie są? To absolutyzm i podboje tworzyły potęgę państw. Ale zauważ, że zamordystyczny władca nie oznacza tłumienia inicjatywy obywateli. W tych państwach tworzyło się mieszczaństwo, w tych państwach uwolniono chłopów wcześniej niż w naszej „złotej szlacheckiej wolności”, w tych państwach dokonywała się rewolucja przemysłowa.
    Bismarck zamordyzmem zjednoczył Niemcy. One są jego pomnikiem.
    Elżbieta I zamordystką nie była? Miała dyskutować z Marią Królową Szkotów i przekonywać ją do swych racji? 😛

  • Piotr 12 marca 2015 Odpowiedz Author

    No właśnie o tym pisałem. Wytykasz przykłady patologii ignorując przy tym ogólny trend. Np. czy w krajach wokół Aten nie było niewolnictwa, a kobiety były wolne i szczęśliwe, tylko w tych okropnych Atenach odmawiano im pełni praw? No oczywiście, że nie. Używasz zjawisk negatywnych, które były wszędzie by zamazać obraz, żeby zakrzyczeć to, że ogromny wpływ na naszą cywilizacje i kulturę mieli właśnie ci ludzie, którzy próbowali stworzyć ustrój chroniący przed tyranią.
    A Rzym? Kiedy zbudowano podstawy jego potęgi, jak nie za Republiki? Kiedy stworzono podwaliny prawa rzymskiego, na którym do dziś opiera się nasza cywilizacja? Za republiki właśnie.
    Jakiż był wpływ Aleksandra Wielkiego, poza tym, ze poprzez podbój zamordystycznej (!) i przegniłej Persji rozniósł po świecie grecką/ateńską kulturę i filozofię? coś wniósł poza tym od siebie?
    Nawiązanie do „Polski szlacheckiej” nie na miejscu i bez sensu. Nie podawałem tego przykładu, to Ty przeskakujesz dorzucając kolejny zupełnie różny wątek.
    Patrzysz na bardzo małe wycinki pozbawione kontekstu. Dopatrujesz się tam niedoskonałości, które oczywiście są, bo jak wspomniałem to oczywiste, że nic nie jest doskonałe.

  • Szpieg 12 marca 2015 Odpowiedz

    I vice versa, Hauer, Ty robisz dokładnie to samo. Wybierasz np. angielski parlamentaryzm, a ignorujesz Elżbietę I, której tak naprawdę Anglia zawdzięcza wszystko… itp itd.
    Co więcej, ilekroć coś Ci nie pasuje do tezy, zarzucasz mi tworzenie nowych wątków itp.
    Nie odnosisz się do niczego, co piszę, łatwiej Ci napisać że to nie na temat. Ale ok, jak już pisałem, nie zależy mi kompletnie na przekonaniu Cię do czegokolwiek,a raczej na tym by osoby trzecie mogły sobie wyrobić pogląd na podstawie dwóch różnych naszych stanowisk 😉
    Odnieś się lepiej do tego, co ostatnio powiedział Korwin o Putinie, a co zamieściłem w innym wątku. Wspierasz faceta, który podziela moje poglądy (ha ha ha :-D).

  • Piotr 13 marca 2015 Odpowiedz Author

    Nie Szpiegu, nic nie ignoruję. Doskonale zdaję sobie sprawę z niedoskonałości, jedynie wskazuję gdzie są dobre trendy. Ty próbujesz twierdzić, ze wcale nie były dobre bo… no właśnie, bo nie wszystko na raz zostało zmienione i naprawione jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki? Wszelkie zmiany są procesem, zachodzą stopniowo, nieraz dobre trendy zmian są odwracane.
    Nie odnoszę się do wątku „Polski szlacheckiej” nie dlatego, że „mi nie pasuje do tezy”, tylko dlatego, ze nie ma nic wspólnego z tezą. Tyle, że wyjaśnianie tego to materiał na kolejny felieton długości tego, który komentujemy. Zresztą ta dyskusja ma już niewiele wspólnego z tematem, ponieważ konsekwentnie odmawiasz odpowiedzi na pytania dotyczące tematu, a zamiast tego chętnie otwierasz nowe wątki rzucając ogólnikowe, powierzchowne hasła rzekomo „przeczące tezie”. Rzekomo, bo każdy taki wątek porzucasz natychmiast gdy tylko na niego odpowiem. Np. tak jak o Aleksandrze zwanym Wielkim powyżej.
    Tym samym „osoba trzecia” nie będzie mogła sobie wyrobić poglądu jak wszystko zmącisz dorzucaniem kolejnych wątków.

  • Szpieg 13 marca 2015 Odpowiedz

    Nie możesz się wypowiadać za osobę trzecią bo jesteś siłą rzeczy pierwszą albio drugą 🙂 I to Ty po dwoch tygodniach po zakonczeniu dyskusji wracasz do moijego wątku „nie na temat”.
    A do tego Korwina widzę że uparcie się nie odnosisz 😛 A poruszylem go w temacie o Putinie, zeby nie bylo.

  • Piotr 14 marca 2015 Odpowiedz Author

    Wypowiadam się za siebie i za to jak ja to widzę: zmąciłeś wątek ponad wszelką przyzwoitość. między innymi dlatego wróciłem do tej jednej kwestii. Po prostu stwierdziłem, ze to jednak trzeba trochę wyklarować, bo jeszcze ktoś pomyśli, ze masz rację 😛
    O Korwinie będzie większy wpis w związku z kampanią wyborczą (podobnie jak o paru innych kandydatach), więc na razie nie będę się wdawał w dyskusje, w których ktoś mi z góry imputuje kogo popieram, a kogo nie 😛

  • Szpieg 15 marca 2015 Odpowiedz

    Oj Hauer, doskonale zdajesz sobie sprawę, że gdyby nie moje „zmącanie wątku ponad wszelką przyzwoitość” umarłby on już po Twojej odpowiedzi na pierwszy post Yeriego 😛
    Popełniłeś bardzo długi artykuł, przyłożyłeś się do niego, zaprosiłeś ludzi do dyskusji zajawką na fejsie – i tylko trzech starych kumpli się odezwało 🙁 Nie wnikam czemu tak jest, może dlatego że ludzie którzy co do zasady się z Tobą zgadzają wyrazili to w pojedynczych postach (jak Mitzu i Yeri), a ci którzy się nie zgadzają (Krzysiu Bosak?) nie chcą z Tobą się przekomarzać bo mają do tego mniej dystansu niż ja 😉 Ja z kolei zauważyłem, że jak Korwin lubisz się do wszystkiego doczepiać nie proponując realnych rozwiązań i stąd korzystając z okazji porobiłem trochę dygresji w stronę obszarów na które mamy inne zdania. Zakończyłem w końcu urocze walenie grochem o ścianę, a Ty po dwóch tygodniach postanowiłeś mnie sprowokować, żebym podbił wątek, i kurde udało Ci się 😛

  • Piotr 16 marca 2015 Odpowiedz Author

    Spokojnie, pewien odzew był tez na fb i „na żywo” (tak tak, istnieje życie poza Internetem, część ludzi czyta, ale nie komentuje tylko przy okazji mówi „czytałem na Twojej stronie…”). Na fb ktoś próbował nawet coś tam kwestionować. Tylko, że widzisz, z tym tekstem chyba trudno się nie zgodzić. Ty się niby nie zgadzasz, ale w sumie nie wiem dlaczego, bo od tematu wolisz uciekać. Czy tekst nie wzbudził zainteresowania? Wzbudził. Może ktoś po prostu przeczytał, że gadamy nie na temat i zrezygnował z komentowania? A może po prostu tekst jest zwyczajnie za długi dla większości odbiorców (czego mam pełną świadomość)?
    I na koniec, oczywiście zaproponowałem realne rozwiązanie polegające na szacunku do wolności słowa. Wykazałem też, że domaganie się kar za „obrażanie uczuć” (jakichkolwiek) nie jest żadnym rozwiązaniem i prowadzi do absurdów, choćby takich jak karanie za mówienie, że Anka miała kiedyś na imię Krzysiek. I niestety grunt dla takich absurdów robi dominująca w Polsce religia, wbrew swojej własnej Świętej Księdze. Takich zjawisk zresztą jest więcej. Np. ostatnio dałem się wciągnąć w rozmowę o straszliwej profanacji jaka ma być podawanie Komunii na rękę. O co chodzi? Wśród katolików są tacy, którzy twierdzą, ze to jest OK i oni by chcieli, żeby im podawać na rękę. Są też tacy, którzy tą pierwsza grupę wyzywają od najgorszych i w ogóle. Zwróciłem uwagę, że Jezus „łamał i i podawał swoim uczniom” i nie ma tam wzmianki by wprost do ust. Zresztą gdy ucztuje kilkanaście osób w pozycji półleżącej to prawdopodobnie podawali sobie ten chleb z reki do ręki. Jeżeli Jezus podał im kawałki chleba do reki mówiąc „to czyńcie na moja pamiątkę”, to co złego jest w podaniu dzisiaj Komunii do ręki? No cóż, konkretów nie można było się doczekać, było nawet trochę bluzgów. Na koniec jedna pani objaśniła, ze Jezus dawał chleb Apostołom, czyli kapłanom, a nie motłochowi. Tak, użyła dokładnie słowa motłoch. Mamy zatem religię, która 2000 lat temu wyprzedziła swoje czasy głoszą równość ludzi wobec Boga oraz mamy wiernych tej religii, którzy wbrew swojej świętej Księdze sami chcą być traktowani jak motłoch. To jest niesamowity przypadek, jak religia może „dać +10” nawet do ignorowania własnych założeń. I tu wracam do istoty sprawy: jak nauczaniem chrześcijańskim można uzasadnić karanie np. za wypowiedzi „obrażające uczucia”? Islam ma takie tradycje u swych źródeł: Mahomet po zajęciu Mekki kazał zabić poetę, który go obraził wierszem, ale co z chrześcijaństwem?

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Facebook